Wracając do tego co Tytus napisał o Thocie - czy w tarocie Thoth w ogóle jest jakiś klucz do tego, które zwierzęta się pojawiają? Mam wrażenie, że tam wszystko jest bardziej zaszyfrowane i nie ma takiej czytelnej ikonografii jak w Rider-Waite. czy ktoś, kto zna Thota, mógłby powiedzieć - czy jest tam jakaś logika obecności zwierząt?
@Goryczka logika jest, ale trzeba ją czytać przez przypisania astrologiczne i żywiołowe, bo Harris, która malowała Thota pod kierunkiem Crowleya, budowała obrazy bardziej abstrakcyjnie. Zwierzęta tam się pojawiają jako emblematy - nie towarzyszą postaciom, tylko są częścią symbolicznego pejzażu. oj na przykład Koziorożec na Diable, ale nie jako konkretna postać, tylko jako element kompozycji. To inna logika niż lew siedzący przed kobietą...
to mi rodzi pytanie które może być naiwne - czy w ogóle istnieje jakaś karta w Rider-Waite, gdzie zwierzę jest wyraźnie ważniejsze od postaci ludzkiej? Siła ma kobietę i lwa i trudno powiedzieć kto ważniejszy. Na Głupcu jest pies ale Głupiec wydaje się ważniejszy. serio czy jest taka karta, gdzie zwierzę jest naprawdę pierwszoplanowe?
@Agatka_B hmm, to jest naprawdę dobre pytanie. Ja bym powiedziała, że Świat - ta postać tańcząca w wianku jest otoczona przez cztery stworzenia w narożnikach i bez nich karta nie miałaby swojego znaczenia. Ale to nie są do końca zwierzęta w tradycyjnym sensie, bo to Tetramorfy - wół, lew, orzeł i człowiek. Czy to się liczy do tej dyskusji?
Tetramorfy - tak, właśnie chciałam zapytać o tę kartę. One są na Świecie i na Kole Fortuny. I tu mam pytanie do Kabalistki albo Almandynki - czy Tetramorfy to są zwierzęta w sensie symboliki zwierzęcej, czy to jest inny rodzaj symbolu który tylko wygląda jak zwierzęta?
To jest pytanie, ktore naprawdę lubi mnie zatrzymywać. Tetramorfy mają korzenie w Księdze Ezechiela i Apokalipsie Jana, potem przeszły przez ikonografię chrześcijańską jako symbole czterech ewangelistów. do tarota weszły przez hermetyczną reinterpretację czterech żywiołów i czterech stałych znaków zodiaku - Byk to Byk, Lew to Lew, Orzeł to Skorpion, a Człowiek to Wodnik. Czy to są "zwierzęta" w sensie tej dyskusji? Powiedziałabym, że to jest osobna kategoria - symboliczne stworzenia, które pożyczają zwierzęcą formę, żeby mówić o czymś kosmologicznym.
Dobra, bo zaraz ta rozmowa odpłynie w stronę teologii i stracimy wątek. Wróćmy do pytania Janeczki z początku - czy każda karta ma swoje zwierzę. Tetramorfy i bestia z Thotha to są przypadki brzegowe. Ale jest cała masa kart, gdzie nie ma żadnego zwierzęcia w żadnym sensie - ani dosłownie, ani emblematycznie. Wieża, Gwiazda, Sąd. Co z nimi? Czy brak zwierzęcia też coś znaczy?
@Wieslaw i o to chodzi. Brak zwierzęcia na Wieży albo Sądzie jest równie wymowny jak jego obecność gdzie indziej. to nie jest luka w systemie, tylko świadomy wybór ikonograficzny - te karty mówią o momentach, ktore są poza tym co organiczne i instynktowne. Przynajmniej tak to czuję po latach pracy... Ale chcę zapytać wprost - czy ktoś z was próbował kiedyś zrobić pełną listę kart bez żadnego zwierzęcia i sprawdzić czy coś je łączy?
@Ewunia_J to mnie ciekawe co mówisz o Wieży i Sądzie. Ale czy to znaczy, że karty bez zwierząt celowo pokazują momenty odcięte od natury? Bo Wieża to katastrofa, Sąd to przemiana - i faktycznie jedno i drugie brzmi jak coś, co wykracza poza instynkt i ciało.
Właśnie o to chodzi - jeśli spojrzysz na Kapłana, Hierofanta, Sąd, to tam nie ma zwierząt i to nie jest przypadek. To są karty instytucji, doktryny, transcendencji. Zwierzę wnosi to co ziemskie, zmysłowe, żywe. Gdzie go nie ma, tam ikonografia mówi coś innego.
@Wieszczbiarz88 chwila, bo to jest mocna teza. Hierofant nie ma zwierzęcia, zgoda. Ale przed nim klęczą dwie postaci, które mają na szatach lilie i róże. To nie jest to samo co zwierzę, ale czy rośliny nie spełniają podobnej roli - czegoś organicznego, żywego, zakorzenionego?
@Gerwazy73 to jest bardzo trafne spostrzeżenie i dobrze że je podnosisz, bo symbolika roślinna i zwierzęca w tarocie to są dwa różne rejestry. Roślina rośnie, ale nie wybiera. Zwierzę ma popęd, instynkt, wolę przetrwania. W symbolice hermetycznej to istotna różnica - dusza zmysłowa jest właśnie tym, co wiąże się ze zwierzętami, nie z roślinami.
To otwiera kolejne pytanie - czy ktoś z was zwracał uwagę na to, które zwierzęta są aktywne, a które pasywne na kartach? Lew na Sile jest oswajany. Koń na Śmierci niesie jeźdźca. Ryby na Księżycu po prostu są. Czy ta różnica aktywność-bierność coś zmienia w odczycie?
@Agatka_B tak, i to bardzo. Kiedy zwierzę działa, pociąga, niesie - to inaczej czytam energię karty niż gdy tylko stoi albo leży w tle. Koń Śmierci nie jest przypadkowy... On idzie przed siebie niezależnie od tego, co leży pod kopytami. To jest ta nieuchronność, która nie pyta o zgodę.
przepraszam że się znowu wtrącę, ale czytając was zastanawiam się - czy na Głupcu pies jest aktywny czy pasywny :)? Bo on jakby szczeka albo gryzie w nogę, ale Głupiec i tak idzie. Czy pies próbuje go powstrzymać czy tylko idzie razem z nim?
@Ludwinia.pl i tu leży cały sens tej karty, nie spiesz się z odpowiedzią. różne talie pokazują to różnie - w niektórych pies wskakuje z radością, w innych wyraźnie gryzie, ostrzega. Waite w swojej dokumentacji był niejednoznaczny w tej kwestii. Co sam widzisz na swojej talii?
@Ewunia_J patrzę teraz :)... on ma otwartą paszczę i łapy jakby w skoku. Bardziej wygląda jakby skakał z radością niż ostrzegał. Ale mogę się mylić, nie mam jeszcze wprawy.
Ta niejednoznaczność psa na Głupcu to jest akurat moim zdaniem celowa i nie ma jednej prawidłowej odpowiedzi. Ale wracając do szerszego pytania - mamy już kilka kart bez zwierząt: Wieża, Sąd, Hierofant. Ktoś chce uzupełnić listę?! Bo ciekawi mnie czy jest jakaś reguła dotycząca tego które karty z Wielkich Arkanów zostały pozbawione symboliki zwierzęcej.
@Wieslaw Kapłanka też nie ma zwierzęcia, jeśli dobrze pamiętam. Jest zasłona, są filary, są owoce granatu. Nic żywego w sensie fauny. I podobnie Gwiazda - tam jest postać przy wodzie, jest ibis na drzewie... czekaj, ibis jest. To już nie pasuje do mojej tezy :).
@Kornelka50 właśnie ibis na Gwieździe to jeden z tych przypadków, gdzie zwierzę jest prawie niewidoczne i wielu ludzi go nie zauważa przy pierwszym kontakcie z kartą. Jest z tyłu, na drzewie, mały. Ale jest. to ptak Thota, symbol mądrości i pisma :). Ktoś go tam umieścił świadomie.
to mnie zaciekawia - skoro ibis na Gwieździe jest tak schowany, to czy w ogóle liczy się do symboliki karty, skoro większość osób go nie widzi podczas czytania? Czy symbol działa tylko wtedy, gdy go zauważamy?
@Gabrysienka50 to jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi... Jeden pogląd mówi, że symbol działa na poziomie percepcji nieświadomej nawet jeśli oko go nie rejestruje świadomie. Drugi, bardziej sceptyczny, mówi że jeśli czytający go nie widzi, to nie wchodzi do interpretacji :P. Które podejście jest bliższe twojej praktyce?
@Kabalistka szczerze? Nie wiem jeszcze. Intuicyjnie skłaniam się ku temu, że jak nie widzę - nie odczytuję. Ale to może oznaczać, że moje czytania są niepełne, bo nie znam wszystkich warstw obrazu...
To co Gabrysienka piszę dotyczy mnie bezpośrednio bo właśnie dlatego zaczęłam ten wątek. Przez długi czas czytałam karty i nie widziałam połowy zwierząt, które na nich są... Dopiero jak zaczęłam celowo ich szukać, zobaczyłam ile ich jest. I to zmieniło moje odczyty, nie dramatycznie, ale coś się przesunęło ;).
@Janeczka, to jest coś, o czym mało się mówi w podstawowych kursach - że warto przejść przez każdą kartę i dosłownie zinwentaryzować co się na niej znajduje. Nie interpretować, tylko zobaczyć. Ja to robiłam z przewodnikiem i zajęło mi dobrych kilka tygodni ale potem miałam wrażenie, że znam tę talię zupełnie inaczej 🙁
@Gonia_C a czy robiłaś to tylko z Wielką Arkaną czy też z Małą?? Bo mam wrażenie że w Małych Arkanach Rider-Waite zwierzęta są jeszcze bardziej porozrzucane i mniej oczywiste. Pentakle mają byki i kozy, Miecze mają ptaki ale to jest już zupełnie inny poziom gęstości symbolicznej.
@Tytus00 robiłam obie, ale przyznam że Małe Arkany zajęły mi dwa razy tyle czasu. Właśnie dlatego, że tych szczegółów jest znacznie więcej i są mniej dramatyczne. Na Pentaklach te zwierzęta to często tło, nie centrum obrazu.
Wchodzę tu z innej strony - mówicie dużo o Rider-Waite i trochę o Thocie, ale czy ktoś pracuje z talią marsylską? bo tam ikonografia jest znacznie bardziej oszczędna i część zwierząt, które znamy z Waite, po prostu nie istnieje w tej tradycji. Jak wtedy wygląda cała ta symbolika zwierzęca?
W Marsylii faktycznie jest zupełnie inaczej i mam wrażenie, ze ta tradycja często jest pomijana w takich rozmowach, bo wszyscy zakładają Rider-Waite jako punkt odniesienia. W Marsylii Głupiec ma psa, Świat ma cztery istoty w narożnikach, Koło Fortuny ma swoje zwierzęta - ale już Siła to tylko kobieta i lew, bez całej tej bogatej sceny tła, którą znamy z Waite. Czy to znaczy że Marsylia jest "uboższa" symbolicznie, czy po prostu operuje innym językiem?
@Almandynka.2 nie powiedziałbym "uboższa", raczej bardziej abstrakcyjna. Marsylia nie opowiada historii tak dosłownie jak Waite. Zwierzęta które są, pełnią tam rolę bardziej heraldyczną niż narracyjną. Lew jest znakiem, nie aktorem. to zasadnicza różnica w podejściu do obrazu
@Wieszczbiarz88 właśnie, i to jest kluczowe dla całej tej dyskusji o zwierzętach. W Waite zwierzę coś robi lub sugeruje relację - lew jest oswajany, koń niesie. W Marsylii zwierzę jest bardziej emblematem. Czy to znaczy, że pytanie Janeczki o zwierzęta jako znaki dotyczy wyłącznie tradycji Waite'a czy chcemy rozmawiać szerzej??
Szczerze mówiąc, zaczęłam od Waite bo na nim ćwiczę ale bardzo chciałabym rozmawiać szerzej. To co Almandynka pisze o Marsylii otwiera zupełnie inne pytanie - czy sposób przedstawienia zwierzęcia zmienia to, co ono wnosi do odczytu? Bo jeśli lew w Marsylii jest herbem, a lew w Waite jest partnerem kobiety na karcie, to może to są właściwie dwa różne symbole mimo tej samej formy?
To jest dla mnie nowe rozróżnienie i muszę się przy nim zatrzymać. Herb kontra aktor - to rzeczywiście brzmi jak coś istotnego. ej ale czy heraldyczny lew nie wnosi żadnego znaczenia do odczytu? Bo lew to lew, siła to siła, niezależnie od stylu rysunku.
@Gerwazy73 ale czy na pewno? Zapytaj siebie, jak reagujesz na żywego lwa patrzącego ci w oczy, a jak na lwa wygrawerowanego na pieczęci. Oba są lwami ale jedno jest doświadczeniem, drugie jest odniesieniem. W czytaniu kart ta różnica może przekładać się na to jak głęboko wchodzisz w kontakt z obrazem.
@Ewunia_J no dobra, to przekonujące. Ale jak to praktycznie rozróżnić podczas czytania? Bo ja nie zawsze mam czas analizować styl artystyczny, kiedy ktoś siada naprzeciwko z pytaniem ;).
To chyba nie jest coś, co analizujesz na bieżąco, Gerwazy. To się wchłania przez długi czas pracy z konkretną talią ;). Po jakimś czasie czujesz różnicę między kartami, które "żyją" a tymi, które "mówią". przynajmniej u mnie tak to działało.
@Marcysia86 a czy zauważyłaś że to "życie" kart często wiąże się właśnie z obecnością zwierząt? Zastanawiam się, czy to nie dlatego, że zwierzę wprowadza do karty element nieprzewidywalny - coś, co może zareagować, co ma własną energię.
@Tytus00 masz na myśli że karty ze zwierzętami są bardziej "żywe" w odczycie? Bo to ciekawa teza, ale co z kartami bez zwierząt, które mimo to są bardzo intensywne - jak właśnie Wieża albo Sąd? Tam nie ma fauny, a energia jest ogromna.
@Agatka_B właśnie, dlatego to jest teza, a nie pewnik. Może chodzi o coś innego - nie o zwierzę jako źródło energii ale o zwierzę jako "punkt kontaktu", coś, przez co łatwiej wejść w obraz. Wieża ma ogień i ludzi w powietrzu. To też jest dynamiczne, tylko inaczej.
Wracając do listy kart bez zwierząt, bo nikt tego nie skończył - mamy Hierofanta, Wieżę, Sąd, Kapłankę. Co z Papieżycą w Marsylii versus Kapłanką w Waite - czy ta różnica w nazwie idzie też za różnicą ikonograficzną w kontekście fauny?
@Wieslaw w Marsylii Papieżyca też nie ma zwierząt. Zasłona, tiara, księga - to jest jej świat. kurcze i tu jest ciekawe pytanie: czy brak zwierzęcia na tych kartach jest przypadkowy czy twórcy tych systemów świadomie oddzielali sferę czysto duchową od sfery instynktownej?
@Almandynka.2 to byłoby spójne z tym, co pisała wcześniej Kabalistka o roślinie i zwierzęciu jako różnych rejestrach. karty bez zwierząt i bez roślin - sama architektura, geometria, ludzka figura - to może być celowe. Sfera ducha odcięta od natury.
Ale tu jest pułapka, na którą chcę zwrócić uwagę. Brak zwierzęcia nie zawsze oznacza "odcięcie od natury". Człowiek na karcie też jest częścią natury. A w hermetyce człowiek stojący wyprostowany, odzwierciedlający makrokosmos, to nie jest byt "ponad" naturą, tylko byt będący jej częścią na innym poziomie. Trzeba uważać z tym podziałem.
@Kabalistka to jest ważne zastrzeżenie. Ale jak to sie ma do kart, gdzie człowiek i zwierzę są razem?! Na Sile kobieta i lew tworzą jakiś duet - to jest synteza tych dwóch poziomów, o których mówisz?
@Gabrysienka50 możliwe, i to jest jedna z interpretacji. Siła jako karta pokazuje nie dominację, ale dialog między tym, co ludzkie i racjonalne, a tym, co instynktowne i dzikie. To nie jest pokonanie lwa, to jest nawiązanie z nim kontaktu. I właśnie dlatego nie ma tam bicza ani klatki.
To znaczy że na kartach, gdzie człowiek i zwierzę są razem, zawsze chodzi o jakiś rodzaj relacji między tymi dwoma zasadami? a co z Głupcem i psem - bo tam ta relacja jest niejednoznaczna jak ustaliliśmy wcześniej...
@Ludwinia.pl właśnie ta niejednoznaczność Głupca jest kluczem. On nie nawiązuje kontaktu z psem, nie oswaja, nie ucieka - idzie dalej niezależnie od tego, co pies robi. To może być interpretowane jako naiwność, ale też jako wolność od lęku. Pies reprezentuje społeczny głos ostrzeżenia, a Głupiec go nie słucha albo nie słyszy.
hej, śledziłem ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanko - czy ktos sprawdzał, ile talii na rynku ma inne zwierzęta na tych samych kartach co Rider-Waite :)? Bo kupiłem ostatnio talie fantasy i tam na Sile zamiast lwia jest jakaś chimera chyba, i zastanawiam się czy to zmienia cokolwiek w symbolice czy to tylko estetyka
@Pereplut to ciekawe pytanie i wcale nie takie proste do odpowiedzi. Chimera na karcie Siły to już nie jest tylko zmiana estetyczna - to zmiana symboliczna. Lew to zwierzę realne, osadzone w tradycji heraldycznej i biblijnej. Chimera to twór wyobraźni, coś, czego nie ma. Czy to zmienia relację człowiek-zwierzę na tej karcie?
@Kabalistka no właśnie nie wiem czy zmienia bo dla mnie chimera tez jest jakoś "dziką energią", tylko bardziej... fantastyczną? Ale martwi mnie to, czy taka talia w ogóle nadaje się do poważnego czytania czy to bardziej dla zabawy.
@Pereplut nie ma czegoś takiego jak talia "tylko dla zabawy", jeśli pracujesz z nią poważnie. Ale masz rację że zmiana zwierzęcia zmienia coś fundamentalnego. Pytanie Kabalistki jest kluczowe - chimera to byt złożony, hybrydowy. Co to mówi o energii Siły w takiej talii?
Zaraz zaraz, bo trochę gubię się w tym wątku z chimerą... Czy my mówimy teraz o tym, że konkretne zwierzę na karcie niesie konkretne znaczenie, i że zamiana tego zwierzęcia zmienia interpretację? bo jeśli tak, to wróćmy do listy Wiesława - które karty mają zwierzęta "wymienne", a które mają takie, bez których karta by nie działała?
@Gerwazy73 to jest bardzo dobre pytanie i myślę że odpowiedź brzmi: żadne zwierzę nie jest do końca "wymienne" ale niektóre są bardziej centralne niż inne. Lew na Sile jest centralny - bez niego, albo bez czegoś, co pełni jego funkcję jako symbol ujarzmionej dzikości, karta traci swój rdzeń. serio orzeł na Kole Fortuny jest bardziej jednym z czterech elementów układanki.
To jest właśnie to, o co mi chodziło od początku, kiedy zadawałam to pytanie. Czy są zwierzęta, które są "niezastępowalne" w sensie symbolicznym? Ewunia, masz na myśli, że możemy zrobić test - wyobrazić sobie kartę bez danego zwierzęcia i sprawdzić, co się "rozpada"?
Dokładnie taki test proponuję. Wyobraź sobie Głupca bez psa. kurcze co zostaje? Młody człowiek idący nad przepaść, lekkomyślny albo ufny - to nadal działa... Wyobraź sobie Siłę bez lwa. Co zostaje? Kobieta stojąca sama, może z uniesionymi rękami. Gdzie jest treść tej karty? Gdzie jest napięcie?
Robiłam kiedyś takie ćwiczenie ze swoją grupą - zakrywałyśmy fragmenty kart i próbowałyśmy odgadnąć znaczenie z tego, co zostało. Siła bez lwa rzeczywiscie robiła się kartą o... niczym konkretnym. Ale ciekawe było to że Koło Fortuny bez zwierząt w narożnikach nadal było rozpoznawalne jako karta cykli.
@Marcysia86 to ćwiczenie brzmi świetnie. A czy próbowałaś zrobić odwrotnie - zostaw tylko zwierzę, zakryj resztę? zastanawiam się czy sam lew bez kobiety na Sile byłby czytelny jako ta karta, czy stałby się czymś innym.
@Tytus00 nie robiłam tego wariantu, ale teraz chcę. Mam przeczucie że sam lew stałby się kartą związaną z dziką mocą, może Mocą w starym stylu, ale bez tego elementu oswajania. Czyli kobiety potrzebujemy równie bardzo co lwa.
To co opisujecie z tym ćwiczeniem to klasyczna analiza ikonograficzna, tylko stosowana praktycznie. W historii sztuki nazywa się to badaniem "motywu wiodącego" - elementu, bez którego scena traci swój sens narracyjny. W tarotu zwierzę bywa właśnie takim motywem. Ale nie zawsze - i to jest sedno pytania Janeczki.
@Almandynka.2 więc jak byś rozróżniła, patrząc na konkretną kartę, czy zwierzę jest motywem wiodącym czy elementem dekoracyjnym? Czy to jest coś, co widać od razu czy trzeba to analizować?
@Kornelka50 jeden prosty test: czy usunięcie zwierzęcia zmienia akcję na karcie? Na Sile - tak, bo akcją jest właśnie relacja kobieta-lew. Na Kole Fortuny - mniej, bo akcją jest obrót koła, a zwierzęta są tłem symbolicznym. To nieidealne kryterium, ale działa w większości przypadków.
A co z Kapłanką i jej kotem w niektórych taliach? Bo w Waite nie ma tam kota ale w kilku innych taliach jest i wydaje się naturalny przy tej karcie. Czy to znaczy że twórcy tych talii uznali, że Kapłanka "potrzebuje" zwierzęcia które Waite pominął :)?
@Gabrysienka50 to jest bardzo ciekawy trop. Kot jest zwierzęciem mocno związanym z intuicją, nocą, tajemnicą - wszystkim, co Kapłanka sobą reprezentuje. Waite postawił na zasłonę i księżyc... Inni twórcy uznali najwyraźniej, że potrzeba też żywego nośnika tej energii. Pytanie: czy kot przy Kapłance dodaje coś, czego zasłona nie daje?
Dla mnie tak - zasłona to bariera, granica między jawnym a ukrytym. Kot to ktoś, kto tę granicę przekracza swobodnie, kto jest po obu stronach. to zupełnie inna jakość, prawda?? Zasłona mówi "jest coś za mną", a kot mówi "ja to znam i mogę cię zabrać".
@Ludwinia.pl to jest świetne rozróżnienie. I pasuje do tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej - zwierzę jako "punkt kontaktu" versus element statyczny. Zasłona jest statyczna, kot jest dynamiczny. Czy można by powiedzieć że talie z kotem przy Kapłance są bardziej "aktywne" w tym jak prezentują tę energię?