Siedziałam ostatnio nad rozkładem celtyckim i złapałam się na tym, że kiedy wypadło mi kilka kart z Małych Arkanów, to mój wzrok automatycznie leciał do Wielkich. Jakby te małe były tylko tłem. I zaczęłam się zastanawiać, czy nie robimy tego systemowo - czy nie ma kart, które po prostu ignorujemy albo traktujemy jako zapychacze. Szczególnie mam na myśli karty dworskie, zwłaszcza Pazia i Rycerza. Ale też np. szóstki, które zawsze gdzieś umykają. A wy? Czy jest jakaś karta, na którą patrzycie i myślicie 'no, ta to znowu'?
O, ten temat mnie bardzo interesuje bo ja dopiero uczę się tarota i właśnie mam wrażenie, że karty dworskie to jakiś czarny hole dla mnie, haha. Szczególnie Rycerze - zawsze mam problem czy to osoba czy jakieś wydarzenie czy może cecha charakteru. A co do Wielkich, to mnie ciekawi jedna rzecz - czy Sąd Ostateczny (ta karta z aniołem) też należy do takich pomijanych? Bo jej chyba nie lubię i może dlatego 'nie widzę' jej jak wypadnie?
Ciekawe, że Madzialena_F podchodzi do tego od strony struktury rozkładu, bo ja bym powiedział, że problem leży gdzie indziej. Pomijanie pewnych kart często wiąże się z tym, co czytający chce zobaczyć, a nie z tym, co faktycznie wypadło. I tu dochodzimy do czegoś, o czym rzadko się mówi - karty reprezentujące stare długi energetyczne, dziedzictwo rodowe, przekazy z poprzednich pokoleń. Mam na myśli np. Dziesięć Mieczy albo Cztery Kielichów. One są nieprzyjemne i ludzie je zbywają.
@Antek Powiem wprost: to nie jest kwestia 'lubienia' kart. W tradycji hermetycznej każda karta ma swoją wagę i pomijanie którejkolwiek to błąd metodologiczny, nie tylko intuicyjny. Ale zgadzam się z Antek, że istnieje cały obszar genealogiczny w tarocie, który jest nagminnie lekceważony. Chodzi o karty, które wskazują na wzorce powtarzające się w liniach rodzinnych - pokoleniowe traumy, nieuświadomione zobowiązania, które przechodzą z rodziców na dzieci. Papieżyca, Cesarz, Cesarzowa, ale też Dziesiątka Buław - to wszystko ma wymiar rodowy.
Hej, a możecie mi powiedzieć co to znaczy 'wymiar rodowy' w praktyce? Tzn. rozumiem słowo dziedzictwo, ale jak to wychodzi w konkretnym rozkładzie? Bo ostatnio ciągnie mi się Cesarz non stop w różnych pytaniach i zastanawiam się czy to nie jest właśnie coś takiego. Mój tata był bardzo dominujący i nie mam z nim kontaktu od wielu lat.
@Apolonia99 To jest właśnie świetny przykład. Cesarz powtarzający się to często wzorzec władzy i autorytetu, który gdzieś utknął w rodzinie - albo jako coś, czego brakowało, albo jako coś, co było za mocno obecne. Ale nie skacz od razu do wniosków o tacie. Pytanie pomocnicze brzmi: w jakim miejscu rozkładu wypadał ten Cesarz? Bo pozycja mówi bardzo dużo o tym, czy chodzi o wzorzec przejęty z rodziny, czy o coś, z czym ty sama teraz się mierzysz.
Raz był na pozycji 'przeszłość', raz jako 'przeszkoda', a jeden raz wypadł w 'fundamencie' rozkładu celtyckiego. To dużo, prawda? I nigdy nie zadałam sobie pytania, że może to jest ten sam wzorzec w różnych odsłonach.
@Apolonia99 Trzy razy Cesarz w różnych rozkładach i zawsze w relacji do czegoś blokującego - to nie jest przypadkowe. Ale wróćmy do pytania z pierwszego posta, bo to ważne. Moim zdaniem najbardziej zaniedbywane w kontekście genealogicznym są karty dworskie - właśnie dlatego, że nie wiadomo, czy to osoba, czy archetyp, czy wzorzec zachowania. I przez tę niejednoznaczność ludzie się od nich odpychają zamiast drążyć.
@Antek Potwierdzam, co Antek mówi o kartach dworskich. Sam przez długi czas traktowałem Króla Mieczy jak 'jakiś autorytet' i na tym kończyłem. Dopiero jak zacząłem pytać 'czyj wzorzec myślenia to jest i skąd w rodzinie pochodzi', to nagle ta karta otworzyła się zupełnie inaczej. Ale powiem też o innej pomijanej karcie - Czwórka Pentakli. Niemal zawsze interpretuje się ją jako skąpstwo albo przywiązanie do pieniędzy. A ja uważam, że bardzo często mówi o czymś z poprzedniego pokolenia, co zostało 'zatrzymane' i nie zostało przekazane albo zwolnione.
Wow, ten temat jest niesamowity, tak wiele się tu dzieje! Przepraszam, że zabieram głos, ale bardzo chcę zapytać - czy to znaczy, że jak ciągniemy karty dla siebie, to one mogą nam pokazywać nie nasze własne sprawy, ale np. energię przodków? Czy to możliwe? Zawsze myślałam, że tarot odpowiada na moje pytanie, a nie na coś z przeszłości rodziny.
@Julisia Tak, to jest możliwe i ma swoje podstawy. W niektórych podejściach do tarota zakłada się, że pytający wnosi ze sobą całe pole informacyjne - a ono obejmuje nie tylko bieżącą sytuację, ale i wzorce rodzinne. To nie jest magia, to psychologia głębi w połączeniu z symboliką. Jung pisał o nieświadomości kolektywnej, a rodzina to pierwszy krąg tej nieświadomości. Karty po prostu to odzwierciedlają.
Dobra, ale mam pytanie sceptyczne - bo jak karta może 'wiedzieć', co jest z rodziny, a co jest moje własne? To jest losowe ciągnięcie, nie? Nie rozumiem, skąd ta pewność w interpretacjach, że 'tu chodzi o ojca, a tu o dziada'. Brzmi jakby można było przykleić każdy sens do każdej karty.
@Darek_69 Nie chodzi o pewność, tylko o hipotezy interpretacyjne. Nikt rozsądny nie mówi 'ta karta OZNACZA twojego dziadka'. Karta otwiera pewien obszar pytań - a potem ty sam sprawdzasz, czy to coś pasuje, czy nie. Gdyby wszystko było przyklejane losowo, to po co w ogóle pytasz? Sam fakt, że siedzisz na tym forum i pytasz, znaczy, że coś cię do tej rozmowy przyciąga.
No dobra, to przyznam szczerze - mama kiedyś wróżyła mi z kart i w połowie trafnie powiedziała rzeczy, których nie mogła wiedzieć. Więc nie jestem stuprocentowy sceptyk. Ale nadal mam ten problem z genealogią. Jak niby odróżnić, że karta mówi o mnie teraz od tego, że mówi o wzorcu z rodziny?
To dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi, ale jest kilka sygnałów. Po pierwsze, powtarzalność - jeśli ta sama karta wyskakuje w sesjach na przestrzeni długiego czasu, mimo że pytanie się zmienia, to sugeruje głębszy wzorzec. Po drugie, pozycja w rozkładzie - korzenie, fundament, przeszłość to miejsca, gdzie wzorce rodowe najczęściej się ujawniają. I po trzecie, rekcja emocjonalna - jeśli karta wywołuje silny opór albo dziwną znajomość, to warto zapytać: 'gdzie to już czułam?'
@Antek A jeśli ta reakcja emocjonalna jest na przykład do karty Kapłanki? Bo mi ona zawsze sprawia że czuję coś... trudnego do opisania. Nie strach, nie odpychanie, ale jakby coś starego. Nie wiem czy to dobrze zinterpretowałam.
@Inkantacja Kapłanka to karta pamięci, tajemnicy i tego, co nieujawnione. Takie odczucie jak opisujesz - 'coś starego' - jest bardzo charakterystyczne właśnie dla kart, które dotykają przekazów rodzinnych. Mam pytanie: skąd masz swoją talię i czy ktoś wcześniej z niej korzystał? Czasem historia samych kart ma znaczenie.
Dostałam ją od cioci, która podobno dawno temu wróżyła, ale przestała. Nie wiem czemu przestała, nigdy nie zapytałam. Może powinnam? Ale wracając do tematu - czy to znaczy, że Kapłanka może być kartą przodkiń, nie tylko intuicji ogólnie?
Na to pytanie odpowiem - w wielu tradycjach ezpoterycznych Kapłanka jest właśnie strażniczką linii żeńskiej. Nie tylko intuicji w oderwaniu od ciała, ale wiedzy przekazywanej z pokolenia na pokolenie przez kobiety. Dlatego tak często wyskakuje w kontekstach rodzinnych, szczególnie kiedy w rodzinie były kobiety z darem albo wiedzą, która nie została właściwie przekazana. Przemilczana wiedza, sekrety - to jej terytorium.
Czytam ten wątek i muszę powiedzieć, że to mnie uderzyło. Moja babcia wróżyła z kart, ale w rodzinie się o tym nie mówiło głośno, bo były religijne czasy. Umarła kiedy byłam mała i nigdy nie zdążyłam jej zapytać. Czy to znaczy, że jak mi wypadnie Kapłanka - a wypadła ostatnio dwa razy z rzędu - to może chodzi o nią? Czy to zbyt daleko idące?
@Krysia_58 Nie sądzę, żeby to było za daleko idące, ale warto być ostrożnym z zbyt konkretnymi przypisaniami. Kapłanka może sugerować linię żeńską, ale nie musi wskazywać na konkretną osobę. Ciekawsze pytanie brzmi: co ta karta mówi o tobie teraz? Co z wiedzy lub intuicji twojej babci mogło do ciebie przejść, nawet jeśli nikt o tym nie rozmawiał?
@Salomea63 Ale to trudne - być ostrożną, a jednocześnie nie ignorować tego, co czuję. Bo jak mi Kapłanka wypadła ostatnio w rozkładzie, to pierwsza myśl była właśnie o babci. Może to nie jest konkretna osoba, ale może to jest właśnie to połączenie, o którym mówisz? Jak w ogóle odróżnić własną intuicję od... no, czegoś przekazanego?
@Krysia_58 Właśnie to jest to trudne pytanie. Nie wiem, czy da się to ostro rozgraniczyć. Ale może zamiast pytać 'czy to babcia', lepiej pytać 'co ta karta mówi mi o wiedzy, do której jeszcze nie dotarłam'? Kapłanka to nie tylko osoba - to też to, co zostało przemilczane.
@Salomea63 To co Salomea63 pisze o przemilczeniu - to mnie uderzyło. Ciocia, od której dostałam talię, nigdy nie wytłumaczyła dlaczego przestała wróżyć. I teraz się zastanawiam, czy ta talia niesie ze sobą jakiś... niewyjaśniony koniec? Czy to w ogóle ma sens, co mówię?
@Inkantacja Ma sens. Obiekty magiczne - talie, kryształy, różne rzeczy - mogą przechowywać intencje i emocje związane z osobą, która je używała. Ale nie panikuj. Kluczowe pytanie jest inne: czy pracując z tą talią, czujesz jakiś opór, czy po prostu coś 'starego'? To dwie różne rzeczy.
Chyba raczej coś starego? Nie boję się, kiedy ciągnę karty, ale jest takie... jakby echo. Jakby ktoś już trzymał te karty przede mną i ta pamięć jest w nich. Czy to normalne?
@Inkantacja To, co opisuje Inkantacja - to całkiem typowe przy talii z 'historią'. Ja kupowałem swoje karty nowe właśnie dlatego, żeby nie mieć tego efektu. Nie oceniam podejścia z przejętą talią, ale warto wiedzieć, że to potrafi komplikować interpretacje na początku.
@Edek86 Ale czy na pewno to komplikuje? Bo możnaby też powiedzieć, że talia z historią daje bogatszy kontekst. Szczególnie jeśli mówimy o wątku genealogicznym z tego tematu - przejęta talia po kimś z rodziny to niemal gotowy 'klucz' do wzorców rodowych.
Okej, ale zaraz - talia przechowuje emocje? To już brzmi jak kolejny poziom, do którego nie wiem, jak podejść. Czy to jest powszechne przekonanie w tarocie, czy to już bardziej niszowe?
@Darek_69 To zależy od tradycji. W hermetycznej talię traktuje się jako neutralne medium - co wnosisz, to dostajesz. W niektórych bardziej szamańskich podejściach obiekty mają własną 'pamięć'. To nie jest jedno stanowisko, więc pytanie jest zasadne. Różne szkoły, różne odpowiedzi.
Wracając do mojego Cesarza - bo czytam i myślę, że może mieć to związek. Moja babcia ze strony taty była bardzo dominującą osobą, wszyscy w rodzinie się jej podporządkowywali. Czy Cesarz jako 'fundament' w rozkładzie mógłby się odnosić właśnie do tej energii? Nie do taty bezpośrednio, ale do wzorca, który ona zaczęła?
@Apolonia99 Tak, wzorzec władzy nie musi iść po linii rodzic-dziecko, może skakać przez pokolenia albo iść przez konkretną gałąź. Cesarz jako fundament może oznaczać, że cały system rodzinny jest zbudowany na tym wzorcu autorytetu. Czy ten wzorzec cię wspiera, czy blokuje - to jest pytanie, które warto sobie zadać.
Och, to jest takie niesamowite, że karty mogą pokazywać całą strukturę rodziny, a nie tylko jedną osobę. Chciałam zapytać - czy jest jakaś konkretna karta, która w takim razie najbardziej jest pomijana jeśli chodzi o ten rodowy wymiar? Bo cały czas mówimy o Kapłance i Cesarzu, ale może jest coś bardziej ukrytego?
@Julisia Bardzo dobre pytanie Julisia, i myślę, że odpowiedź wielu zaskoczy. Moim zdaniem to jest Sąd Ostateczny - dwudziestka. Karta dosłownie o obudzeniu się po linii przodków, o tym, co do nas wróciło. A traktujemy ją zazwyczaj jako 'zmiana' albo 'nowe otwarcie' i na tym kończymy.
@Antek Sąd Ostateczny? Zawsze trochę się tej karty bałam, bo jej symbolika jest taka... ostateczna. Ale to co mówisz - że to jest karta przodków - to zupełnie inaczej na nią patrzę. Czy możesz rozwinąć, co dokładnie masz na myśli z tym 'obudzeniem po linii'?
@Krysia_58 Na obrazku mamy postaci wstające z trumien na dźwięk trąbki. To dosłownie przeszłość, która się uaktywnia. Pytanie w interpretacji powinno brzmieć: co z linii rodzinnej właśnie 'wstaje' w twoim życiu? Co zostało uśpione i teraz domaga się uwagi? Większość czytań to pomija.
A ja się zastanawiam czy Księżyc nie jest taż zaniedbaną kartą w tym konktekscie? Bo Ksieżyc to przeszłość, illuzje, ale też coś co jest ukryte. Może przodkowie chowają się właśnie tam? Nie wiem, może piszę głupoty.
@Bogusia Nie piszesz głupot. Księżyc jest jak najbardziej kartą nieświadomości zbiorowej, w tym rodzinnej. Ale jest jedno 'ale' - Księżyc to zwykle to, co jeszcze nie zostało przywołane na powierzchnię. Sąd to moment, gdy to, co rodowe, już puka do drzwi. Inny etap tego samego procesu.
Więc można by powiedzieć, że Księżyc to wzorzec uśpiony, a Sąd to wzorzec, który już zaczął działać? Jeśli tak, to te dwie karty w jednym rozkładzie muszą być bardzo wymowne - i wyobrażam sobie, że ludzie kompletnie to ignorują, bo każdą z nich czytają osobno.
@Salomea63 Dokładnie tak to widzę. I tu wychodzi właśnie problem z zaniedbaniem - nie tylko zaniedbujemy konkretne karty, ale też zaniedbujemy relacje między kartami. Sąd obok Księżyca to zupełnie inne czytanie niż Sąd sam. Czy ktoś z was pracuje z parami kart przy rodowych pytaniach?
Ja nie pracuję z parami systematycznie, ale teraz jak o tym myślę - może właśnie dlatego niektóre rozkłady mi 'nie grały'. Pytanie do Madzialena_F: czy jest jakaś metoda do pracy z parami, czy to bardziej kwestia własnego wyczucia przy konkretnym rozkładzie?
@Edek86 Na pytanie Edek86 - nie ma jednej metody. Ja zazwyczaj patrzę na karty leżące obok siebie i zadaję sobie pytanie: czy ta pierwsza coś 'robi' z tą drugą? Czy ją wzmacnia, podważa, wyjaśnia? Przy parach genealogicznych to szczególnie widoczne, bo często jedna karta to wzorzec, a sąsiednia to jego skutek. Ale chętnie usłyszę, jak inni do tego podchodzą.
Ja właśnie próbowałam kiedyś czytać pary i utknęłam, bo nie wiedziałam, w którą stronę iść - czy lewa wpływa na prawą, czy odwrotnie. Czy jest jakaś logika kierunku, czy to zależy od rozkładu?
@Salomea63 To zależy od rozkładu, ale też od pytania. Jeśli pytasz o coś chronologicznego - skąd przyszłam, gdzie jestem - to ma sens czytać lewo-prawo. Ale jeśli pytasz o relację między dwiema energiami, kierunek jest mniej ważny, ważniejsza jest napięcie między kartami. Mam wrażenie, że właśnie tu ludzie się blokują i wracają do czytania każdej karty z osobna.
@Antek Ale jak rozpoznać to 'napięcie' między kartami? Czy to się czuje, czy można to jakoś opisać bardziej konretnie? Pytam, bo mnie to zawsze gubiło.
@Bogusia Mnie też! Niby wiem co oznacza każda karta z osobna, ale kiedy patrzę na dwie naraz, to jakoś mój mózg chce je czytać po kolei, nie razem. Czy to jest coś, co przychodzi z praktyką, czy trzeba się tego aktywnie nauczyć?
@Inkantacja Jedno i drugie, szczerze. Praktyka pomaga, ale jest też pewien trik - zamiast pytać 'co znaczy ta karta', zapytaj 'co te dwie karty robią razem'. To przestawia myślenie. Wróćmy jednak do wątku, który zaczął Antek - czy Sąd i Księżyc w jednym rozkładzie to jedyna taka 'rodowa para', czy macie inne kombinacje, które wam się pojawiały?
W kontekście genealogicznym bardzo mocna para to według mnie Hierofanta z Gwiazdą. Hierofant to tradycja, przekaz, nierzadko religijny lub moralny porządek rodziny. Gwiazda to to, co po traumie lub po zakończeniu pewnego etapu zostaje jako nadzieja. Jak te dwie karty wychodzą razem, pytanie brzmi: co zostało przekazane i czy to jest coś, z czym wychodzący naprawdę chce iść dalej?
@Gnostyk To jest naprawdę ciekawe, bo akurat u mnie Hierofant wychodził kilka razy i zawsze go czytałam jako 'instytucja' albo 'ślub'. A tu nagle zupełnie inny wymiar. Czy ta interpretacja genealogiczna jest gdzieś opisana, czy to bardziej wasza własna praktyka?
@Krysia_58 Trochę jedno i drugie. Mary K. Greer dużo pisze o karcie jako archetyp rodzinny, ale wprost o Hierofancie jako przekazie międzypokoleniowym - to już bardziej wnioski z pracy własnej i innych praktyków. Nie ma jednego podręcznika, który by to zebrał, co jest trochę problemem.
@Gnostyk Czytam ten wątek i zastanawiam się - jestem bardziej od run niż od tarota, ale runy też mają karty związane z dziedzictwem, jak Othala. Czy w tarocie jest jakaś karta, która bezpośrednio odpowiada tej idei - coś co mówi wprost o dziedziczeniu, przekazie, tym co przechodzi z pokolenia na pokolenie? Czy Hierofant, o którym pisał Gnostyk, jest tym odpowiednikiem?
@Heniek Othala to naprawdę ciekawe porównanie. W tarocie najbliżej tej idei jest dla mnie właśnie Czwórka Pentakli - ale nie w tym popularnym znaczeniu 'skąpiec' czy 'trzymanie się pieniędzy'. Chodzi o trzymanie tego, co odziedziczone. Przekaz materialny, ale też duchowy. Tylko że to karta Małych Arkanów, więc dużo osób ją pomija przy bardziej 'poważnych' pytaniach. I to chyba jest właśnie ta zaniedbana karta.
A ja mam pytanie trochę z boku, ale chyba pasuje - co jeśli w rozkładzie w ogóle nie wychodzą żadne karty Wielkich Arkanów, same Małe? Czy to znaczy, że nie ma wzorca rodowego w pytaniu, czy może że wzorzec jest ukryty?
@Apolonia99 To bardzo dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Małe Arkana nie są 'słabsze', one działają na poziomie codziennym, konkretnym. Wzorzec rodowy może się właśnie przejawiać w bardzo przyziemny sposób - przez powtarzające się sytuacje, nie przez wielkie symboliczne obrazy. Które kolory wychodziły?
@Antek Dużo Kielichów i Mieczy. Sporo trójek i czwórek. Nie wiem, czy to coś mówi bez konkretnego rozkładu, ale tak to wyglądało.
@Apolonia99 Kielichy plus Miecze to emocje w konflikcie z myślami albo słowami - klasyczna kombinacja przy wzorcach, gdzie uczucia były w rodzinie tłumione albo wyrażane przez kłótnie. Trójki to często etap środkowy, tworzenie, ale też komplikacje. Czwórki to pauza. Czy w twojej rodzinie był jakiś okres 'zamrożenia' - milczenie na jakiś temat przez lata?
Ojej... tak. Temat mojego dziadka ze strony mamy. Nigdy się o nim nie mówiło, jakby nie istniał. Myślisz, że te karty mogą to pokazywać?
@Apolonia99 To jest właśnie to, o czym pisałam wcześniej - przemilczenie. Apolonia99, u mnie podobnie, tylko z inną gałęzią rodziny. I za każdym razem jak próbowałam o to pytać w rozkładzie, wychodzili mi właśnie Miecze. Jakby ktoś mówił 'tutaj był ból, ale zamknięty'.
Wow, to jest takie poruszające. Słucham tej rozmowy i myślę sobie, że może dlatego tak trudno nam się zatrzymać przy pewnych kartach - bo one dotykają czegoś, czego nie chcemy widzieć, nie tylko w sobie, ale w całej rodzinie. Czy to ma sens?
Dobra, chcę się upewnić, że dobrze rozumiem - wy mówicie, że karty tarocie mogą pokazywać coś o historii rodziny, o której osoba czytająca nawet nie wie? To znaczy, że karty 'wiedzą' same z siebie, czy to raczej my projektujemy własną historię na to co widzimy?
@Darek_69 A dlaczego te dwie opcje miałyby się wykluczać? Projekcja nie jest z definicji błędem w tarocie - to jeden z mechanizmów, przez który czytanie działa. Jeśli widzisz w Mieczach 'ból zamknięty' i to pasuje z twoją historią, to informacja jest prawdziwa niezależnie od źródła. Ale rozumiem sceptycyzm, to uczciwe pytanie.
No dobra, to mnie trochę uspokaja. Bo jak słyszę 'karty wiedzą o twoim dziadku', to już mi się zapala lampka. Ale 'czytanie jako lustro rodzinnej historii' - to brzmi inaczej i bardziej mi to leży.
O, to nie wiedziałem. Czwórka Pentakli kojarzyła mi się wyłącznie z kasą. A mówisz, że chodzi o coś głębszego - dziedziczenie jako trzymanie się czegoś z przeszłości? To trochę jak Othala właśnie, bo w runach ta energia jest neutralna - możesz dziedziczyć dobro albo ciężar.