Ta ulga to jest ważny sygnał. Ale chcę wrócić do tematu wątku bo troche odpływamy. danielka pytała o konkretną kartę dla porównywania się z innymi... zaneczka mówiła o Księżycu i Cesarzowej w cieniu. Felicja o Kochankach. Ja bym dodała jeszcze Sąd - tę kartę często widzę u osób, które ciągle oceniają gdzie są względem innych, jakby oczekiwały na werdykt. Czy ktoś pracował z Sądem w tym kontekście?
@Kasjopeja_N Sąd to ciekawe. Bo ta karta w kontekście etapów życia mówi o przebudzeniu, o wołaniu - ale jak ją odwrócisz albo patrzysz na jej cień, to właśnie jest ten paraliż oceniania. no dobra stoisz i czekasz na wyrok zamiast wstać i iść. Danielka, czy to brzmi znajomo?
@Zielarz, Kasjopeja - tak, brzmi znajomo, aż za bardzo. ale mam pytanie bo nie rozumiem jednej rzeczy: jak to jest że jedna karta może pokazywać dwa tak różne stany - przebudzenie i paraliż? To nie jest sprzeczne :(?
Danielka, to jest właśnie serce pracy z Wielkimi Arkanami... Każda karta ma dwa oblicza i to nie jest błąd systemu, to jest jego logika. Sąd jako przebudzenie działa gdy słyszysz wołanie i odpowiadasz. Sąd jako paraliż działa gdy słyszysz wołanie i czekasz aż ktoś ci powie czy odpowiedź jest właściwa. Ta sama energie, dwa sposoby przez nią przejścia.
Naparstnica, to co mówisz o dwóch obliczach - czy to dotyczy wszystkich 22 kart? Bo teraz myślę o Eremicie i zastanawiam się czy Eremita też ma taką ciemną stronę bo z opisu zawsze wydawał mi się dość jednoznaczny - odosobnienie, mądrość, szukanie wewnętrzne.
@Aksamitna81 Eremita w cieniu to izolacja która przestała być wyborem i stała sie ucieczką. Albo mądrość, która zamknęła się na zewnątrz tak szczelnie, że nikt już nie może dotrzeć. Jednoznacznych kart w Wielkich Arkanach właściwie nie ma - nawet Słońce w pewnych układach mówi o oślepieniu, o nadmiernym eksponowaniu się, o naiwności :D.
@Nokturnina to mnie zatrzymało. Słońce jako oślepienie? Zawsze myślałam że to jedyna karta w Wielkich Arkanach bez cienia że to po prostu dobra karta. Czy możesz to rozwinąć, bo to zmienia dużo?
@Glogowa, ostrożnie tutaj, bo Nokturnina używa metafory i to jest w porządku, ale nie każdy system tarota tak interpretuje Słońce. W tradycyjnym odczycie odwrócone Słońce to opóźnienie, brak jasności ale niekoniecznie "oślepienie". te psychologiczne interpretacje są popularne od lat osiemdziesiątych, głównie przez wpływ Junga na tarot ale to jest jedna szkoła, nie fakt.
@Weles masz rację że to jest konkretna szkoła i powinnam była to zaznaczyć ;). Ale właśnie o to chodzi - rozmawiamy tu o Wielkich Arkanach jako etapach życia, a to jest już z definicji podejście psychologiczne, nie wróżbiarskie. W ramach tego podejścia dwubiegunowość kart jest założeniem, nie nadinterpretacją.
@Nokturnina zgoda przy takim zastrzeżeniu. Moje zdanie jest takie że warto wiedzieć w jakim systemie się pracuje. Danielka pyta o konkretny problem życiowy i dostaje odpowiedzi z trzech różnych tradycji jednocześnie. To może być mylące zamiast pomocne.
Weles robi ważny punkt, ale mam wrażenie że Danielka nie potrzebuje teraz spójności systemowej, tylko wejścia w kontakt z kartami. Możemy jej podać idealnie skalibrowany system i nic z tego nie wyniknie jeśli nie siądzie z talią. danielka, mam pytanie do ciebie bezpośrednio: czy ty w ogóle masz karty pod ręką? Czy to jest rozmowa teoretyczna czy praktyczna?
@Kasjopeja_N mam, mam Rider-Waite od jakiegoś czasu ale używałam ich głównie do rozkładania pozycyjnego z opisami. To co Zaneczka opisała, czyli siedzenie z jedną kartą bez opisu, to dla mnie zupełnie nowe... Trochę się boję że nic nie poczuję.
Danielka, ja się bałam dokładnie tego samego i powiem ci co się stało kiedy spróbowałam. Siedziałam z Księżycem i przez pierwsze dziesięć minut naprawdę nic. A potem zaczęłam patrzeć na tego raka wychodzącego z wody i pomyślałam: o, ja też tak robię, wychodzę trochę i wracam. kurcze i to był mój wgląd, nie z opisu. Więc nawet jeśli przez długi czas nic - poczekaj.
Danielka, żebyś się nie martwiła tym "nic nie poczuję" - możesz zrobić rytuał przed pracą z kartą żeby otworzyć się energetycznie. Zapal świecę, zrób kilka oddechów, ustaw intencję :D. To bardzo pomaga w odblokowaniu intuicji i potem karty mówią wyraźniej.
@Obsydianna rozumiem skąd to pochodzi ale chcę tu delikatnie zaprotestować. Danielka napisała że porównywanie się z innymi ją "zabija" i że szuka zmiany w myśleniu. Jeśli zaczynamy od "zrób rytuał żeby się odblokować", to możemy nieświadomie przesunąć problem - zamiast siedzieć z dyskomfortem, szukamy sposobu zeby go ominąć przed rozpoczęciem pracy. Czasem to "nic nie poczuję" jest właśnie miejscem, od którego warto zacząć...
@Zaneczka73 dziękuję że to powiedziałaś, bo właśnie poczułam ulgę czytając twój protest. no jakby ktoś mi powiedział: nie musisz najpierw się przygotować żeby być wystarczająca. I teraz się zastanawiam czy to właśnie nie jest sedno całego problemu z porównywaniem - że cały czas myślę że jestem niewystarczająco przygotowana do życia, tak samo jak do pracy z kartami...
@Danielka_A właśnie o to chodzi :D. i to co napisałaś jest ważniejsze niż jakakolwiek interpretacja karty. Powiedz mi jedno: kiedy siedzisz i porównujesz się z kimś, to porównujesz się z konkretnymi ludźmi, czy raczej z jakimś wyobrażonym "jak powinno być"?
danielka napisała coś bardzo ważnego i chcę do tego wrócić w kontekście kart, żebyśmy nie odpłynęli za daleko. Ta myśl "niewystarczająco przygotowana do życia" to jest dokładnie Głupiec przed skokiem... Nie Głupiec który skoczył i żałuje. serio głupiec stojący na krawędzi i przekonany że musi jeszcze coś zrobić zanim będzie mozna. Danielka, czy tak to czujesz??
@Felicja84 ale poczekaj, bo mam wątpliwość. Głupiec jest przecież pierwszą kartą, zerem, czyli początkiem. A Danielka chyba nie jest na początku drogi, tylko gdzieś w środku i utknęła. Czy to nie jest bardziej Koło Fortuny - moment kiedy wszystko się zatrzymało i nie wiesz czy idzie w górę czy w dół?
@Tymek to jest dobre pytanie, ale moim zdaniem te dwie karty nie wykluczają się. Możesz być w połowie drogi i jednocześnie stać przed nowym początkiem. Koło obraca się ale Głupiec skacze za każdym razem kiedy pojawia się nowy cykl :D. Mam inne pytanie do ciebie: skąd wiesz że Danielka "utknęła"? Ona pisała że ją to "zabija" ale to może być właśnie moment tuż przed ruchem.
@Tymek Felicja i oboje macie po kawałku prawdy i to jest piękne w tej rozmowie. Głupiec i Koło Fortuny to nie są karty wykluczające się, bo Głupiec pojawia się wielokrotnie na ścieżce Wielkich Arkanów, nie tylko na jej początku. Ale chcę zapytać Danielkę o cos konkretnego: czy to porównywanie się dotyczy głównie obszaru pracy, relacji, wyglądu, czy czegoś jeszcze innego? Bo to może zmienić którą kartę warto wziąć do ręki.
Czytam tę rozmowę i mam pytanie do Naparstnicy albo Kasjopei, bo nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie że Głupiec pojawia sie wielokrotnie na ścieżce - ale to jest numerologicznie zero więc jak może "wracać"? Czy chodzi o to, że za każdym razem kiedy wchodzimy w nowy etap Wielkich Arkanów zaczynamy od nowa jako Głupiec?
@Aksamitna81 tak właśnie. Zero nie jest jednym z etapów, tylko jest przejściem między etapami. Niektórzy tarociści widzą to tak że przechodzisz przez Wielkie Arkany w kółko przez całe życie ale za każdym razem na innym poziomie spirali. Dlatego Głupiec nie jest "głupi" tylko śmiały i gotowy na niewiedzę. Pytanie do ciebie: czy kiedy myślisz o Eremicie, o którym pisałaś wcześniej, widzisz go jako jeden z etapów tej spirali czy jako cel sam w sobie :)?
@Zielarz myślałam o nim jako o celu. Właśnie o to chodzi - w mojej głowie Eremita to było "dojrzałość osiągnięta", mądrość na końcu drogi. A ty mówisz że on jest gdzieś w środku i po nim jest jeszcze Koło Fortuny, Sprawiedliwość i dalej. To trochę zmienia sens tej karty...
@Aksamitna81 i właśnie tu wychodzi różnica między systemem jako mapą życia a systemem jako zestawem symboli do odczytu. Eremita jako etap życiowy to często okres między czterdziestką a pięćdziesiątką kiedy człowiek świadomie wychodzi z tłumu i zaczyna słuchać siebie. Ale to nie jest koniec, tylko punkt zwrotny. Po Eremicie przychodzi Koło i ono dosłownie wywraca do góry nogami to co Eremita zbudował. Czy to brzmi jak coś co znasz z własnego życia albo z obserwacji?!
Muszę się tu wtrącić bo ta rozmowa o spirali i etapach jest dla mnie nowa i trochę mnie gubi. Rozumiem że Wielkie Arkany to jest jakiś porządek, ale czy naprawdę zakłada się ze każdy człowiek przechodzi przez te 22 etapy po kolei? Bo mnie się wydaje że ja mam jednocześnie i Eremitę i Głupca i jeszcze chyba Wieżę, sądząc po tym co się ostatnio działo.
@Glogowa i tutaj właśnie jest problem z traktowaniem Wielkich Arkanów jako mapy życia - to jest bardzo konkretna interpretacja, nie jedyna i nie powszechna :). w tradycyjnym tarota karty opisują sytuację, nie etap biograficzny. To co tutaj omawiacie to jest Podróż Głupca jako metafora psychologiczna, a to jest jeden z wielu możliwych kluczy. mówię to żebyś się nie czuła zagubiona, bo twoja intuicja o "kilku kartach naraz" jest całkowicie zasadna
@Weles zgadzam się z zastrzeżeniem ale mam wrażenie że teraz weszliśmy w dyskusję o systemach zamiast dalej rozmawiać o tym co Danielka przyniosła. Glogowa słusznie się wtrąciła, ale może zamiast rozstrzygać który system jest właściwy, warto zapytać co jest użyteczne dla konkretnej osoby. Danielka, wróćmy do ciebie: Naparstnica pytała o obszar porównywania :). Praca, relacje, coś innego?
Przepraszam że tak późno, czytałam wszystko i trochę mi się w głowie kręciło. Naparstnica, Zaneczka - odpowiadając na pytanie: to jest wszystko naraz ale najbardziej chyba osiągnięcia zawodowe i to poczucie że inni są "dalej" :). Koleżanka awansuje, inna skończyła studia podyplomowe, kolejna ma własną firmę. A ja mam wrażenie że stoję w miejscu. I najgorsze jest to że intelektualnie wiem że to bez sensu, a i tak porównuję.
@Danielka_A "intelektualnie wiem ze to bez sensu a i tak" - to jest zdanie klucz. I to jest właśnie miejsce gdzie praca z kartą może coś zrobić, a rytuał raczej nie. Bo rytuał działa na intencję, a twój problem nie jest z intencją - ty chcesz przestać porównywać... Problem jest gdzieś głębiej, w tym miejscu między wiedzą a odczuwaniem. Mam pytanie: co się dzieje w ciele kiedy dowiadujesz się że koleżanka awansowała?
Danielka, ja miałam dokładnie to samo z awansami. I wiesz co mi powiedziała karta?! Siedziałam z Kołem Fortuny i patrzyłam na te postacie na kole - te co są na górze i te co są na dole - i uderzyło mnie że wszystkie są na tym samym kole. Nie na różnych kołach. To znaczy ta twoja koleżanka co awansowała i ty co stoisz nie stoicie na różnych trasach, tylko na różnych punktach tej samej. Czy to w ogóle ma sens jako myśl?
@Lunella.ka ma sens i coś we mnie drgnęło czytając to. oj że to jest to samo koło. Ale mam pytanie do ciebie - czy ty to zobaczyłaś od razu kiedy patrzyłaś na kartę czy to przyszło po czasie? Bo boję się ze ja będę patrzeć i nie zobaczę nic.
Danielka, chcę tu wejść bo to ważne. Ta obawa "nie zobaczę nic" jest bardzo charakterystyczna i chcę powiedzieć wprost: to co czujesz przed pracą z kartą to jest ten sam mechanizm co porównywanie się z innymi. Myślisz "inni coś zobaczą, ja nie". Widzisz to połączenie?
@Kasjopeja_N to jest celna obserwacja. Ja miałem identycznie... Ale mam wrażenie że czasem za dużo analizujemy mechanizm i za mało mówimy co z tym zrobić. danielka, konkretnie: czy wzięłabyś dzisiaj jedną kartę i po prostu z nią usiadła, bez oczekiwań co sie stanie? Nie rytuał, nie intencja, po prostu karta i ty.
@Tymek Rozumiem co mówi o prostocie ale nie do końca się zgadzam ze intencja tu nie pomaga... Intencja to nie jest rytuał z kadzidłem, intencja to po prostu powiedzenie sobie przed sięgnięciem po kartę: "chcę zobaczyć to co jest, nie to co chcę zobaczyć". To jest jedno zdanie i może zmienić całą jakość kontaktu z kartą. Danielka, czy próbowałaś kiedyś tak? Nie wielki rytuał, tylko to jedno zdanie przed?
@Obsydianna dobrze, to ma sens. intencja jako nastawienie, nie jako rytuał. Spróbuję. Ale mam jeszcze jedno pytanie bo nie chcę tego urwać - jeśli już wezmę tę kartę i z nią usiądę, to co robię? Po prostu patrzę? Czy pytam o coś konkretnego? czy mówię na głos?
Danielka, nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie i każdy kto ci powie inaczej, upraszcza. jedni pytają na głos, inni w myślach, inni po prostu otwierają się bez pytania. Ale skoro masz konkretny problem z porównywaniem - może zacznij od konkretnego pytania do karty. Co ta karta mówi mi o mojej własnej ścieżce, nie o czyjeś.
@Zielarz dobra uwaga, ale chcę dodać jedną rzecz. to pytanie "moja własna ścieżka" może być za szerokie dla kogoś kto dopiero siada z kartą po raz pierwszy. Danielka, może jeszcze węziej: co mam, czego nie widzę. To jest pytanie które otwiera, a nie zawęża.
Ja robiłam tak że pisałam pytanie na kartce przed pociągnięciem karty. Żeby głowa nie kręciła się w kółko i nie zmieniała pytania. Czy to głupie? Bo teraz się zastanawiam czy nie nakładam za dużo struktury na coś co powinno być spontaniczne.
@Lunella.ka nie ma nic głupiego w pisaniu pytania na kartce. To jest praktyka uważności, nie ograniczenie. Natomiast mam do ciebie pytanie zwrotne - czy po sesji wracałaś do tej kartki i sprawdzałaś czy odpowiedź karty w ogóle dotyczyła tego o co pytałaś??
oo, nie. no dobra nigdy mi to nie przyszło do głowy. Zawsze szłam za tym co karta mi dała i zapominałam co pytałam ;). to może dlatego często miałam wrażenie że "nie trafiam"
To ciekawe co Lunella mówi, bo ja mam odwrotnie - za bardzo trzymam się pytania i potem nie widzę nic poza odpowiedzią na to konkretne pytanie. Karta mi mówi coś zupełnie innego i ja to ignoruję bo "to nie było pytanie". Zastanawiam się czy to nie jest ten sam mechanizm co u Danielki - patrzysz na to co chcesz zobaczyć, nie na to co jest.
@Aksamitna81 i to jest bardzo dobra obserwacja w kontekście całej tej rozmowy o etapach życia. Jeśli przychodzimy do karty z gotowym oczekiwaniem że jesteśmy na konkretnym etapie - powiedzmy Eremita albo Koło Fortuny - to możemy czytać każdą kartę przez ten filtr. Danielka, czy masz jakieś wyobrażenie na którym etapie Wielkich Arkanów jesteś :)?!
@Felicja84 szczere pytanie i szczera odpowiedź: chyba myślę że utknęłam gdzieś między Głupcem a Kołem Fortuny i nie wiem dlaczego. Wszyscy dookoła zdają się być już przy Słońcu albo Świecie i mnie to dobija. I widzę ze właśnie powiedziałam znowu o innych, a miałam mówić o sobie. Przepraszam.
Danielka, nie przepraszaj. To "znowu powiedziałam o innych" jest ważne... Zauważasz to sama. To nie jest mała rzecz. I swoją drogą - to przekonanie że inni są przy Słońcu - skąd to wiesz? Bo ktoś ci powiedział? Bo tak wygląda z zewnątrz?
Ja mam takie wrażenie czytając Danielkę że to porównywanie to nie jest problem z kartami ani z etapami... To jest problem z tym że zewnętrznie nie widać na jakim etapie jest człowiek i wtedy sobie dopowiadamy historię. Czy tarot może tu w ogóle pomóc, czy to jest raczej terapia?
@Glogowa to nie jest albo-albo. Tarot i terapia nie wykluczają się, a w tej konkretnej pracy z porównywaniem się - karty mogą zrobić coś czego terapeuta nie zrobi tak szybko: dać obraz. Nie słowa, nie analizę, tylko obraz do którego możesz wrócić w środku nocy kiedy znowu zaczynasz porównywać... Ale mam pytanie do ciebie: czy sama nigdy nie używałaś kart albo czegoś podobnego jako lustra?
@Nokturnina nie, właściwie nie. Jestem tu dość nowa w tym temacie. Właśnie dlatego pytam może troche naiwnie :). Ten "obraz do którego możesz wrócić" - możesz powiedzieć jak to wygląda w praktyce? Bo nie rozumiem jak jedna karta może zastąpić myśl która wraca o drugiej w nocy.
Glogowa pyta o coś konkretnego i myślę że warto odpowiedzieć wprost zamiast filozofować. no dobra z mojego doświadczenia to działa tak: pociągasz kartę i zostaje ci w głowie jakiś jeden element. Nie cała karta, tylko szczegół. I potem kiedy wraca ta zła myśl, mózg łapie sie tego szczegółu zamiast myśli. nie zawsze ale wystarczająco często żeby miało sens.
@Tymek ale to co opisujesz to jest troche jak kotwica w NLP, nie? Świadome lub nieświadome skojarzenie które przerywa pętlę. Ciekawi mnie czy to działa dlatego że karta ma magię, czy dlatego że mózg potrzebuje czegoś konkretnego do złapania.
@Obsydianna to jest właśnie to pytanie które rozbija cały ten wątek na dwie grupy. Dla jednych karta jest symbolem który robi coś w psychice, dla drugich jest kanałem do czegoś zewnętrznego... i obie grupy będą miały zupełnie inne podejście do tego co Danielka chce zrobić. Danielka, a ty po której stronie stoisz?
@Weles uczciwie? oj nie wiem. Chyba nie mam jeszcze zdania. Zaczęłam ten temat od pytania o rytuał, ale im więcej czytam tę rozmowę, tym mniej wiem czego szukam. To nie jest złe uczucie, dziwnie powiedzieć ale to jest jakieś... otwarcie.
To co Danielka właśnie napisała - "nie wiem czego szukam" - to jest moim zdaniem Głupiec w najczystszej postaci... Nie jako błądzenie, tylko jako gotowość. I wracam do tematu wątku bo trochę odpłynęliśmy: Głupiec jest zerem właśnie dlatego ze jest przed definicją, przed etapem. Może Danielka jest tu idealnie.
@Kasjopeja_N zgadzam się z interpretacją ale nie z wnioskiem. "Idealnie" to za mocne słowo i może dać fałszywe pocieszenie. oj głupiec jako gotowość jest piękny, ale nadal stoi na krawędzi i trzeba skoczyć. Skakanie nie dzieje się samo od tego że się jest gotowym.
@Zielarz i tu mam pytanie ktore chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu w tej rozmowie: czy Wielkie Arkany jako etapy życia zakładają że przejście między etapami jest aktywne, że coś robisz, czy może samo przychodzi? Bo jeśli patrzeć na Koło Fortuny - ono się kręci bez twojej zgody.
@Aksamitna81 to pytanie o aktywność kontra bierność w przejściu między etapami jest według mnie kluczowe dla całego tego tematu. i nie mam prostej odpowiedzi. Patrzę na Koło Fortuny i myślę że ono celowo nie pokazuje człowieka który to kręci - pokazuje człowieka który jest na kole. Ale Głupiec już skacze :). Sam. Więc może różne Arkany mają różną logikę przejścia?
Naparstnica postawiła coś ważnego ;). Różne karty, różna logika. Eremita nie "przechodzi" w następną kartę przez działanie - on stoi i czeka na wewnętrzne światło. Koło Fortuny obraca się samo. Ale Magik, Cesarzowa - tam jest wyraźna sprawczość. haha może to nie jest jeden system tylko kilka różnych wzorców wplecionych w sekwencję?
@Zielarz więc to by znaczyło, że pytanie "co mam zrobić żeby przejść dalej" jest czasem po prostu złym pytaniem do karty? Bo jeśli jestem na etapie Koła Fortuny, to "robienie" niczego nie przyspieszy?
@Aksamitna81 dokładnie to mam na myśli kiedy mówię o czytaniu kart przez filtr oczekiwań. Jeśli siedzisz przy Kole i pytasz "co zrobić" - karta ci powie, ale ty możesz tego nie usłyszeć, bo czekasz na instrukcję działania, a nie na zaproszenie do odpuszczenia.
to co piszecie o Kole Fortuny i odpuszczeniu trafia we mnie bardzo mocno, bo właśnie to czuję że jest moim problemem. ojej tyle że ja to interpretowałam jako słabość. Że odpuszczam bo nie mam siły, nie bo "jestem na etapie Koła". Czy to jest naciąganie, żeby się pocieszać kartami?
danielka, nie naciąganie. Ale mam pytanie: czy gdyby ktoś inny ci to powiedział - że jest na etapie Koła i odpuszcza - też byś powiedziała że to słabość? hej czy dopiero u siebie tak to widzisz?
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam wrażenie że wróciliśmy do sedna całego wątku, tylko przez inne drzwi. danielka na początku pytała o rytuał ktory zmieni myślenie. Teraz rozmawiamy o tym czy odpuszczenie jest słabością czy etapem. Czy karta może naprawdę zmienić to jak się coś ocenia, czy tylko daje alibi ;)?
@Glogowa "alibi" to ciekawe słowo i trochę je podważę. Alibi zakłada ze coś złego się dzieje i chcesz to ukryć. Ale jeśli karta pokazuje ci że odpuszczenie jest ruchem a nie ucieczką - to nie jest alibi, to jest reinterpretacja. I tak, karty to robią. Nie dlatego że mają magię, nie dlatego że nie mają - tylko dlatego że obraz działa inaczej niż zdanie wypowiedziane przez terapeutę albo koleżankę
@Nokturnina ale jest jedno "ale". Reinterpretacja przez kartę działa jeśli człowiek jest gotowy ją przyjąć. Danielka przed chwilą sama zapytała czy to naciąganie. To znaczy że część niej opiera się. I to jest normalne. Tylko ciekawe czy rytuał który planuje w ogóle dotyczy zmiany myślenia czy zmiany sytuacji zewnętrznej - bo to dwa różne rytuały :).