To mnie uderza. Jeśli po rozkładzie nie możesz odtworzyć pytania, to chyba pytanie nie było gotowe. Czy to nie jest sygnał sam w sobie, że nie byłeś gotowy na rozkład?
@Teodozja_C Tak, i to jest czwarty sygnał, który powinienem był dopisać do swojej listy. Jeśli nie możesz sformułować pytania jednym zdaniem zanim odwrócisz pierwszą kartę, to znaczy, że szukasz pytania, a nie odpowiedzi. A karty nie są po to, żeby formułować pytania za ciebie.
@Donat W runach jest inaczej, tam często rzut jest właśnie po to, żeby zobaczyć, co w ogóle jest tematem. Ale słyszę, że tarot działa według innej logiki i może nie powinienem tego mieszać. Tylko mam wrażenie, że to rozróżnienie warto mieć gdzieś zapisane.
@Monisia_M Masz rację, że to inne systemy. Ale zwróć uwagę, że ten wątek jest konkretnie o tarocie i o chorobie. Wprowadzanie run jako kontrargumentu, nawet jeśli merytoryczne, rozmywa dyskusję. Szczególnie że ktoś czytający ten wątek może szukać konkretnej odpowiedzi dla siebie.
@Donat Mam pytanie do Donata albo Gebdy, bo nigdzie w tej rozmowie nie padło. Czy rodzaj choroby ma znaczenie? Grypa z gorączką to jedno, ale co z przewlekłą chorobą, która nie przychodzi nagle tylko trwa miesiącami? Tam nie ma momentu 'zanim zacznę', bo stan jest ciągły.
@Iwetka To jest naprawdę ważne pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Przy chorobie przewlekłej tarot może być jednym ze sposobów oswajania długotrwałej niepewności, ale ryzyko jest inne. Nie jeden błędny rozkład w gorączce, ale powolne budowanie zależności od kart jako od jedynej struktury, która daje poczucie wpływu.
@Gebda Poczucie wpływu to jest sformułowanie, które zostanie ze mną. Bo to chyba jest serce całego tego wątku. Nie szukamy odpowiedzi w kartach, szukamy poczucia, że mamy wpływ na coś, na co wpływu nie mamy. I choroba to tylko jedno z miejsc, gdzie to się ujawnia.
I właśnie dlatego wracam do pytania Lucia, bo ono jest chyba ważniejsze niż nam się wydawało na początku. Czy stawiał karty podczas choroby, żeby znaleźć odpowiedź, czy żeby poczuć, że w ogóle coś robi? Bo te dwa powody prowadzą do zupełnie innych rozkładów. Albo do tego samego rozkładu, ale czytanego inaczej.
@Hortensja_D To rozróżnienie, które Hortensja właśnie zrobiła, jest kluczowe i rzadko kto je tak wprost nazywa. Pytanie o przyczynę rozkładu jest ważniejsze niż sam rozkład. I przy chorobie ta granica między szukaniem sensu a szukaniem poczucia kontroli jest cienka jak kartka.
Przyznam szczerze, że nie wiem. Kiedy zaczynałem, myślałem, że szukam odpowiedzi. Ale czytając ten wątek od początku, mam wątpliwości. Może chodziło o to, żeby przestać leżeć z samymi myślami. Karty to był jakiś ruch do przodu.
Dokument błędu, to ciekawe sformułowanie. Nigdy tak nie myślałam o złym rozkładzie. Ale czy to nie jest trochę surowe wobec siebie? Czytam ten wątek i mam wrażenie, że każdy rozkład zrobiony podczas choroby traktujemy jak błąd z definicji, a przecież nie wszystkie muszą takie być.
@Teodozja_C Nie twierdzę, że każdy jest błędem. Twierdzę, że nie wiesz, który jest błędem, dopóki nie masz punktu odniesienia. I właśnie to jest problem. Dobry rozkład z gorączki i zły rozkład z gorączki wyglądają tak samo w momencie, kiedy go robisz.
@Donat Ale to można powiedzieć o każdym rozkładzie, prawda? Nigdy nie wiesz w momencie, czy to jest dobra interpretacja. To chyba nie jest argument specyficzny dla choroby.
@Skrzat To jest celna uwaga, ale jest różnica. W normalnym stanie możesz po kilku dniach wrócić do rozkładu i zobaczyć, że interpretacja była powierzchowna. Kiedy jesteś osłabiony, wrócenie wymaga pracy, której wtedy nie masz. Błąd zostaje błędem, bo nie ma siły go zrewidować.
@Gebda Mam wrażenie, że cały czas mówimy o chorobie ostrej, gorączce, grypie, operacji. Ale zadałam wcześniej pytanie o chorobę przewlekłą i Gebda odpowiedziała o zależności. Chcę dopytać: czy ta zależność, o której mówiłaś, to jest zależność od kart w ogóle, czy od konkretnego pytania, na które nie możemy dostać odpowiedzi od nikogo innego?
@Iwetka Bardzo dobre rozróżnienie. Myślę, że w chorobie przewlekłej ryzyko dotyczy bardziej drugiego. Nie tyle sięgania po karty jako takie, ile przywiązania do jednego pytania, które się powtarza w kółko, bo odpowiedź nigdy nie jest satysfakcjonująca. I każdy nowy rozkład jest kolejną próbą, żeby dostać inną odpowiedź niż poprzednio.
@Gebda Czytam to i myślę o czymś, co znam z wróżb w ogóle, nie tylko tarot. Kiedy ktoś pyta o to samo trzy razy pod rząd, to pytanie już nie jest pytaniem o przyszłość. To jest pytanie o zgodę. Czy karty mogą w ogóle jej udzielić?
W runach jest zasada, że jeśli pytasz o to samo dwa razy, drugie ciągnięcie kasuje pierwsze. Nie wiem, czy w tarocie jest coś podobnego, ale ta logika mi się podoba, bo przynajmniej stawia granicę.
@Monisia_M To nie jest zasada run jako systemu, to jest jedna z wielu konwencji praktycznych, które różni praktycy stosują różnie. Nie przedstawiaj tego jako reguły, bo ktoś z tym pójdzie w świat. A wracając do wątku, pytanie Hortensji jest naprawdę istotne. Tarot nie jest po to, żeby wyrażać zgodę na to, czego chcemy. I to jest akurat szczególnie ważne w chorobie, kiedy potrzeba zgody jest ogromna.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale nie do końca rozumiem. Co to znaczy, że ktoś szuka zgody w kartach? Myślałem, że chodzi o informację.
@Fanar To znaczy, że zamiast pytać 'co mam zrobić', pytasz tak naprawdę 'powiedz mi, że to, co chcę zrobić, jest właściwe'. I karty odpowiadają na to, co im dajesz. Jeśli w pytaniu jest już ukryta odpowiedź, karty ją znajdą. To nie jest specyficzne dla choroby, ale choroba wzmacnia ten mechanizm, bo desperacja jest wtedy większa.
@Mistralka Czyli ktoś układa pytanie tak, żeby karty musiały powiedzieć 'tak'? Jak to działa w praktyce, bo nie do końca rozumiem mechanizm. Czy chodzi o dobór słów w pytaniu?
@Fanar Nie chodzi o świadomy dobór słów. Chodzi o to, że kiedy jesteś w słabym stanie, emocjonalnym albo fizycznym, pytanie, które układasz, jest już nasycone odpowiedzią, której pragniesz. I wtedy interpretujesz karty przez ten filtr. Nie kłamiesz, po prostu nie możesz zobaczyć nic innego.
Dokładnie o to chodzi. Pytanie powiedziane głośno albo zapisane jest inne niż pytanie, które tylko czujesz. W gorączce to poczucie jest jeszcze silniejsze i karty odpowiadają właśnie temu uczuciu, nie pytaniu. Czy to jest błąd? Nie wiem. Ale to jest coś innego niż normalna praca z kartami.
@Wrozanka Ale czy to jest złe? Rozumiem, że karty odpowiadają temu, co czujesz, a nie temu, co pytasz. Tylko skąd wiemy, że to, co czujesz, nie jest głębsze niż to, co byś sformułowała na chłodno?
@Teodozja_C To jest pytanie, które pojawia się zawsze przy okazji tarocia i chorób i rozumiem, skąd się bierze. Ale myślę, że głębokość i kontrola to są dwie różne rzeczy. Można mieć głęboki kontakt z czymś i jednocześnie nie móc z tego nic wynieść, bo brakuje pojemności do przetworzenia.
@Zaklinacz Pojemność do przetworzenia, to ciekawe. Zaklinacz, czy masz na myśli coś w rodzaju energetycznej zdolności do odbioru, czy raczej zwykłe skupienie? Bo to są dość różne rzeczy.
@Hortensja_D Mam na myśli jedno i drugie jednocześnie. Kiedy jesteś chory, masz mniej zasobów na każdym poziomie. Możesz odbierać sygnały, owszem, ale przetworzenie ich w coś użytecznego wymaga zasobów, których wtedy brakuje. I to jest właśnie moment, w którym rozkład staje się dokumentem nastroju, nie wglądu.
@Zaklinacz Ja miałem. Nie żałowałem kart samych w sobie, ale tego, że potem przez kilka dni kręciłem się przy jednej karcie i nie mogłem jej puścić. Wieża wypadła i to było w gorączce, i potem każdy ból głowy kojarzyłem z tą kartą. Może to właśnie jest ten koszt, o którym mówił Zaklinacz.
Ale dokument nastroju to też jest coś, nie? Mówię poważnie. Jeśli ktoś zapisał, co czuł w trudnym momencie, i ma to w notatkach, to może mieć wartość, żeby zobaczyć, jak myślał wtedy, a jak myśli teraz.
@Skrzat Właśnie tak patrzę na te swoje rozkłady z trudnych momentów. Nie jako wróżby, tylko jako zapis stanu. Ale to wymaga zmiany podejścia do całego tarota, bo nie każdy traktuje go jako dziennik.
@Zenek75 W runach mówi się czasem o rzucie diagnostycznym, czyli nie pytasz o przyszłość, tylko o to, gdzie jesteś w tej chwili. Może tarot działa podobnie, kiedy jesteś chory. Nie wróżenie, tylko diagnoza stanu.
@Monisia_M Tarot ma coś zbliżonego w rozpiętości znaczeń kart. Część tradycji mówi, że każda karta opisuje równie dobrze stan wewnętrzny, co wydarzenie zewnętrzne. Ale to wymaga świadomego wyboru przed rozkładem, jakie pytanie właściwie stawiasz. I tu wracamy do tego, co mówiła Wrozanka o zapisie pytania.
@Donat Chcę dopytać Donat o jedną rzecz. Mówisz, że wymaga świadomego wyboru. Ale w chorobie przewlekłej, o której pytałam wcześniej, świadomość jest, fizycznie człowiek może myśleć jasno. Czy to zmienia tę ocenę?
@Iwetka Tak, zmienia. Choroba przewlekła z zachowaną jasnością myślenia to inna sytuacja niż ostra gorączka. Ale zadałbym tu jedno pytanie: czy emocjonalne wyczerpanie, które często towarzyszy długiej chorobie, też jest formą osłabienia, którą powinniśmy brać pod uwagę? Bo ja uważam, że tak.
Emocjonalne wyczerpanie. To brzmi, jakby prawie nikt z chorujących przewlekle nie powinien w ogóle siadać do kart. Czy ktoś, kto jest w takiej sytuacji długo, w ogóle ma momenty, kiedy to wyczerpanie odpuszcza?
@Jalowcowa Moim zdaniem ma, ale rzadziej niż by chciał. I właśnie dlatego te momenty są cenne, bo wtedy rozkład może coś dać. Pytanie, czy ktoś chory przewlekle potrafi rozpoznać te momenty, kiedy jest wystarczająco gotowy.
Przepraszam, że może głupie pytanie, ale skąd w ogóle wiadomo, że jest się 'wystarczająco gotowym'? Czytam ten wątek i mam wrażenie, że każdy mówi o jakimś wewnętrznym sygnale, ale nikt nie powiedział, jak ten sygnał wygląda.
@Gerwazy00 Nie ma jednego sygnału i to jest uczciwa odpowiedź. Są pewne orientacyjne wskazniki, na przykład to, czy pytanie, które chcesz zadać, jest jasno sformułowane, czy bardziej mgliste. Albo czy sięgasz po karty, bo chcesz się czegoś dowiedzieć, czy dlatego, że nie możesz wytrzymać z niepokojem. To drugie to prawie zawsze sygnał, żeby odłożyć talię.
@Gebda To, co napisała Gebda o odkładaniu talii, jest trudne do wykonania w praktyce. Jak ktoś jest w środku lęku, to właśnie wtedy najbardziej chce sięgnąć po karty, bo szuka czegokolwiek, co ten lęk ukoi. I wtedy słyszysz, że właśnie tego nie rób. To trochę błędne koło.
@Bronek54 Masz rację i myślę, że to jest sedno tego wątku, które ciągle omijamy. Nie chodzi o to, czy karty 'działają' podczas choroby. Chodzi o to, że choroba tworzy sytuacje, w których sięgamy po karty z zupełnie innych powodów niż zazwyczaj. I nikt nam tego nie powie z zewnątrz, bo karty są prywatne.
I nikt nam tego nie mówi wprost, bo chyba nikt nie chce wyjść na kogoś, kto zabrania. Ale to jest realna sprawa. Czy ktoś z was miał moment, w którym po rozkładzie zrobionym w złym stanie żałował, że w ogóle siadał? Nie żałował wyniku, ale samej decyzji?
Dokładnie to miałem na myśli. Nie chodzi o to, że karta coś 'zrobiła'. Chodzi o to, że w osłabionym stanie nie masz zasobów, żeby przetworzyć trudny obraz i zostawić go za sobą. Wieża to konkretna karta z konkretną energią i potrzebujesz czegoś w sobie, żeby ją przepracować, a nie nosić.
@Zaklinacz A czy to jest problem samej karty, czy raczej naszego podejścia do niej? Bo Wieża może oznaczać zmianę, nie tylko katastrofę. Tylko że chory człowiek pewnie nie sięgnie po ten łagodniejszy odczyt, prawda?
@Teodozja_C Właśnie tak działa to mechanicznie. Kiedy jesteś w lęku albo osłabiony, mózg ciągnie do odczytów, które potwierdzają zagrożenie. To nie jest kwestia wiedzy o karcie, tylko stanu, w którym się czytasz. Możesz znać wszystkie znaczenia Wieży i w gorączce i tak wybierzesz to najciemniejsze.
To znaczy, że im więcej wiemy o tarocie, tym bezpieczniej nam czytać w chorobie? Czy to w ogóle tak nie działa?
@Gerwazy00 Nie działa tak prosto. Wiedza pomaga, ale nie chroni przed stronniczością interpretacji, kiedy emocje są silne. Znam osoby z wieloletnim doświadczeniem, które robiły sobie krzywdę rozkładami w złym momencie, właśnie dlatego, że znały dość symboli, żeby budować z nich przekonujące, straszne narracje.
To jest ciekawy paradoks. Im więcej wiesz, tym sprawniej możesz zbudować historię z kart, nawet jeśli ta historia jest fałszywa. Ale im mniej wiesz, tym bardziej przypadkowo interpretujesz i może to cię chroni przed nadinterpretacją?
@Mistralka Nie powiedziałabym, że brak wiedzy chroni. Raczej, że inaczej rani. Ktoś bez doświadczenia wyciągnie jakiś prosty, czarny wniosek i będzie się go trzymał bez żadnego kontekstu. Ktoś doświadczony wyciągnie skomplikowaną, spójną narrację, która może być równie błędna, ale trudniejsza do podważenia.
To co, w ogóle nie ma dobrego momentu w chorobie? Słucham was i mam wrażenie, że każde wyjście jest złe.
@Bronek54 Chyba o to chodzi, że nie chodzi o zakaz, tylko o świadomość ryzyka. Nikt nie mówi, że musisz odłożyć karty na zawsze, kiedy chorujesz. Mówi się o tym, żeby wiedzieć, w jakim jesteś stanie i co z tym zrobisz po rozkładzie.
W runach jest coś, co mogłoby tu pomóc. Zanim zaczniesz rzut, pytasz siebie, czy jesteś gotowy usłyszeć odpowiedź, jakąkolwiek. Nie czy masz energię, nie czy jest dobry moment, ale czy jesteś gotowy na wynik, który może ci nie odpowiadać. Może tarot mógłby mieć podobny rodzaj pytania wstępnego?
@Monisia_M Ale czy to nie jest trochę naiwne? Jeśli ktoś jest w środku lęku, to na pytanie 'czy jesteś gotowy' odpowie 'tak', bo desperacko chce odpowiedzi. Ten mechanizm nie zadziała, kiedy potrzeba jest za duża.
@Iwetka No może masz rację, że samo pytanie nie wystarczy. Ale jakoś trzeba zatrzymać się przed rozkładem, nie? Może to nie pytanie, tylko jakaś chwila ciszy, oddechu, czegokolwiek.
Ja mam taki zwyczaj, że przed każdym rozkładem piszę jednozdaniową notatkę o tym, jak się czuję. Właśnie po to, żeby potem wiedzieć, w jakim kontekście powstał rozkład. I kiedy patrzę na stare zapisy z trudnych momentów, to widać różnicę. Interpretacje z gorszych dni są bardziej dramatyczne, nawet przy identycznych kartach.
@Zenek75 To brzmi jak coś, co naprawdę działa. Czy mógłbyś powiedzieć, co dokładnie piszesz? Czy to coś ogólnego jak 'czuję się źle', czy bardziej szczegółowe?
@Jalowcowa Raczej konkretne. Coś w stylu: 'mam ból głowy od rana, nie spałem, martwię się o pracę'. Żeby za miesiąc wiedzieć, co mi siedziało w głowie, a nie tylko że 'było ciężko'. Ta różnica jest ważna, kiedy wracasz do rozkładu po czasie.
@Zenek75 Nie wiedziałam, że tak można podchodzić do tarota, jak do dziennika stanu. Myślałam zawsze, że albo wróżysz, albo nie. Dziękuję za to, Zenek75, to naprawdę zmienia moje myślenie o tym, kiedy siadać do kart. Serio, nie wiedziałam, że to może tak działać.
Ja czytałem, że niektóre tradycje tarota mówią o tzw. czystym stawianiu, czyli bez intencji, bez pytania, tylko żeby zobaczyć, co wychodzi. Czy to mogłoby być coś dla osoby chorej, żeby nie angażować się emocjonalnie w pytanie?
@Fanar To jest metoda, którą znam, ale nie polecałabym jej osobie w osłabieniu właśnie dlatego, że brak intencji nie znaczy brak interpretacji. Kiedy karta wychodzi bez pytania, mózg i tak znajdzie do niej pytanie. I w chorobie znajdzie to, czego się boi. Paradoksalnie rozkład z wyraźnym pytaniem daje więcej kontroli niż rzut 'w pustkę'.