To pytanie, na które ty sama musisz odpowiedzieć, nie karta. Karta tylko stawia lustro. Ale żeby nie zostawić cię z niczym konkretnym: spróbuj odpowiedzieć sobie, co w tej chwili trzymasz bardzo kurczowo, a co właściwie już przestało ci służyć. Powieszoniec wisi dobrowolnie, pamiętaj. To nie ofiara bez zgody.
Ale jak karta 'stawia lustro', to skad wiemy, że to lustro jest właściwie ustawione? Mam na myśli: to samo mogę sobie powiedzieć bez karty, siedzac i myślac. Jaka jest tutaj rola samej karty, jesli interpretacja i tak pochodzi od czytającego?
@Kuba_R88 To jest właściwie bardzo sensowne pytanie i nie ma prostej odpowiedzi. Ale dla mnie karta robi jedną rzecz, której samo myślenie nie robi: zatrzymuje cię na konkretnym obrazie. Zamiast mysleć w kołko po swoim, masz coś zewnętrznego, coś, co nie jest twoim wewnetrznym głosem. Nie twierdzę, że karta ma 'moc' ale wymusza skupienie. I to jest już coś.
@Kuba_R88 hmm, można to też inaczej ustawić. Pytasz, czy karta jest potrzebna. A ja pytam: co byś zrobił z tym samym pytaniem bez żadnego zewnętrznego bodźca? Siedzisz i myślisz, ale o czym? Często wracamy do tych samych torów. Karta losowo wyciągnięta zmusza do kontaktu z czymś, czego byś normalnie nie wybrał. To jest jej rola w tym układzie, nie przepowiadanie, ale przerwanie rutyny myślowej.
Dobra ale czy nie jest tak, że jak masz zły dzień, to każda karta bedzie wyglądać groźnie? Ostatnio wyciagnęłam Słońce i zamiast się ucieszyc, zaczęłam szukac, gdzie jest haczyk. Czy to znaczy, że czytam przez swoj nastrój i to nie ma sensu?
@Umbra Och, to akurat bardzo znane zjawisko i właśnie dlatego wielu praktyków zaleca, żeby nie czytać dla siebie w kryzysie. Nie dlatego, że karta skłamie, ale dlatego, że ty przefiltrujesz wszystko przez ten kryzys. nie mówię, że twoje czytanie było bez wartości, ale ta obserwacja, którą teraz robisz, jest właściwie ważniejsza niż sama karta. 🙂
@Umbra Ale zaraz bo to co piszesz to jest też ciekawy wgląd sam w sobie. Czemu szukałaś haczyka w Słońcu? Co to mówi o tym, jak podchodzisz do dobrych rzeczy? Nie zmieniam tematu, naprawdę pytam, bo to się łączy z tym, o czym Drakona mówiła: karta często odbija nie sytuację, ale nastawienie. :>
Wracając do mojego pytania do Drakony, bo chcę to zrozumieć praktycznie. Mówisz, że Powieszoniec to dobrowolne zawieszenie. Ale co jeśli ja nie czuję, że to jest dobrowolne? Co jeśli mam wrażenie, że po prostu życie mnie zawiesiło i nie mam na to wpływu? 😛
I to jest właśnie clue. Powieszoniec wisi za jedną nogę, ale sam wybrał ten stos. W tradycji jest to często interpretowane jako ofiara z działania, nie z przymusu. Ale jeśli czujesz, że cię to spotkało bez twojej zgody, to może nie jesteś teraz w fazie Powieszonego, może jesteś w innym miejscu i karta cię pyta: a co by się stało, gdybyś to zaakceptowała zamiast walczyć?
@Drakona50 ojejku, a czy to 'dobrowolne' zawieszenie ma jakiś związek z tym, co numerologia mówi o dwunastce? Bo czytałam gdzieś, że 12 to liczba poświęcenia, ale nie pamiętam skąd i czy to było w ogóle z rzetelnego źródła.
@Turmalinka_F ehh, w pitagorejskiej numerologii 12 się redukuje do 3 (1+2), a trójka to ekspresja, synteza, twórczość. W kabale jest dwanaście prostych liter hebrajskich, powiązanych z żywiołami i zmysłami. Nie ma jednej 'liczby poświęcenia', to zależy od systemu. Dlatego właśnie wcześniej mówiłam, że mieszanie wszystkiego naraz bez wiedzy, skąd to pochodzi, prowadzi do chaosu. 😉
@Elzbietkaa Ale chyba też nie można powiedzieć że ten motyw poświęcenia jest całkowicie wymyślony, bo w tradycji chrześcijańskiej 12 apostołów, 12 miesięcy, wszędzie ten cykl dopełnienia. To może nie 'poświęcenie' w dosłownym sensie, ale coś o zakończeniu i pełności jednak jest w tej liczbie powtarzające się w różnych tradycjach.
@Zlata oj tam, to jest pułapka, którą widzę bardzo często. Zbieramy podobieństwa z różnych tradycji i wnioskujemy, że wskazują na jedną wspólną prawdę. A to co mogą wskazywać, to tylko fakt, że człowiek lubi cykle i grupy, i dwanaście to akurat wygodna liczba dla astronomii i kalendarza. Korelacja w symbolice to nie jest tożsamość znaczeń.
Mam pytanie bo trochę śledziłem tę dyskusję z boku. Mówicie o tym, czy liczby na kartach mają 'moc' ale czy wogóle jest jakaś tradycja, ktura wprost łączy numerologię z tarotem jako jeden spójny system? Bo mam wrażenie że te dwa tematy są traktowane oddzielnie przez różnych praktyków.
@Piotrek53 W tradycji Hermetic Order of the Golden Dawn, która mocno ukształtowała tarota, jaki znamy dziś, był bezposredni system korespondencji: karty Wielkich Arkanów przypisywano literom alfabetu hebrajskiego, a te z kolei miały wartości numeryczne. To nie jest jednak numerologia popularna, to kabalistyczna gematria, i to bardzo złożony system. Więc tak, jest tradycja łacząca te obszary, ale to nie jest to, co większość ludzi rozumie przez 'liczby szczęścia'.
@Mietowa Właśnie. I warto dodać, że nawet w obrębie Golden Dawn były spory o to, jak przypisywać karty. Przypadek Głupca, ktury ma numer 0 albo bywa dorzucany na koniec jako 22, to klasyczny przykład, że system nigdy nie był do końca ustalony. Więc mówienie o 'właściwej' numerologii tarota to troche jak szukanie jedynej poprawnej interpretacji karty.
Wracam do Mani, bo mi tu umknęła w tej dyskusji. Mówiłaś, że nie wiesz kim jesteś po zmianach, które zaszły. I teraz wyciągasz Powieszonego regularnie. Czy próbowałaś zrobić bardziej rozbudowane czytanie, nie jedną kartę, ale coś z pozycjami? Bo jedna karta w izolacji to bardzo mało materiału.
@Kometka08 Robiłam Celtic Cross raz i totalnie się zgubiłam w interpretacji. Za dużo kart naraz i nie wiedziałam, które ważniejsze. Wróciłam do jednej karty dziennie, bo przynajmniej to rozumiem. Ale masz rację, że może to za mało.
no, celtic Cross to faktycznie dużo jak się zaczyna. Jest jeden rozkład, który mi bardziej pasuje do pytań egzystencjalnych, trzy karty: kim byłam, kim jestem, kim mogę być. Nie mówi co zrobić, ale pokazuje ruch. Dla Mani, skoro pyta o to, kim jest po zmianach, to mogłoby dać więcej niż jedna karta, a nie przytłoczyć jak dziesięć
Ten rozkład z trzema kartami, który Kobalt opisał, brzmi dla mnie prościej niż Celtic Cross. kim byłam, kim jestem, kim moge byc. to akurat pasuje do mojego pytania bardziej niż cokolwiek innego, co probowałam. Ale mam jedno pytanie: czy te trzy pozycje odczytuję osobno, czy muszą ze sobą tworzyć jakąś historię?
Najlepiej jedno i drugie. każda karta mówi coś sama w sobie, ale jeśli między nimi jest napięcie, to jest właśnie ten punkt, na który warto zwrócić uwagę. na przykład jeśli w pozycji 'kim byłam' masz kartę ognia, a w 'kim jestem' coś z wody, to już samo to zestawienie mówi, że coś się naprawdę zmieniło w twoim sposobie działania
I tu wracamy do liczb, bo o tym jest ten temat. Czy te trzy pozycje jakoś korespondujesz z wartościami kart, które wyciągnęłaś? Bo jeśli Mania wyciągała regularnie Powieszonego, który ma numer 12, to ciekawe byłoby zobaczyć, jakie liczby pojawiają się w tych trzech miejscach. Czy 12 pojawia się znowu?
oj, nie sprawdzałam tego pod kątem liczb. Robilam to po prostu intuicyjnie, patrzac na obrazek. A teraz zastanawiam się, czy wogole powinnam liczyć, czy to nie będzie zbyt skomplikowane jak na mój etap.
Właśnie też tak zaczęłam, od obrazka, nie od liczb. Ale potem ktoś mi powiedział, żeby zwracać uwagę na to, czy liczba na karcie jest parzysta czy nieparzysta, bo to podobno ma znaczenie. Czy to jest coś, co faktycznie ma tradycję, czy to ktoś wymyślił?
@Turmalinka_F To nie jest jedna tradycja, żeby być precyzyjną. W pitagoreizmie parzyste bylo żeńskie, bierne, nieparzyste męskie, aktywne. Przenoszenie tego wprost na karty to już interpretacja wtórna, nie pierwotna. Możesz to stosować, ale warto wiedzieć, że to nie jest zasada z żadnego klasycznego podręcznika tarota.
@Elzbietkaa Ej no bez jaj. Ale skoro to nie pochodzi z jednego spójnego systemu, to jak wogóle ktoś ma zdecydować, którą zasadę stosować? Mam wrażenie, że każdy bierze, co mu pasuje, i mowi, ze to tradycja.
@Kuba_R88 To jest uczciwa obserwacja, ale działa to tak samo w każdej żywej tradycji. Nie ma jednej czystej wersji tarota, która istniała od zawsze. Są warstwy: karty gry, Marseille, Golden Dawn, Rider-Waite, i każda warstwa dodała coś swojego. Pytanie nie brzmi 'która jest prawdziwa', tylko 'z której warstwy korzystasz i czy to wiesz'.
To mnie interesuje praktycznie. jak ktoś korzysta z Rider-Waite, to de facto korzysta z systemu Golden Dawn, tak? Czyli numerologia, ktura tam jest, to konkretna tradycja, nie losowy zbiór skojarzeń? 🙁
@Piotrek53 Serio tak myślisz? no, tak, z zastrzeżeniem. Rider-Waite wyrasta z Golden Dawn, ale Waite celowo zmienił niektóre przyporządkowania i nie wyjaśnił wszystkich decyzji publicznie. Więc nawet jeśli trzymasz się tej talii, to i tak masz do czynienia z jedną autorską interpretacją, a nie z kanonem. Jedno jest pewne: liczby na Wielkich Arkanach u Waite'a są przemyślane, nie przypadkowe.
Warto tu dodać coś konkretnego. Jedynka to Mag, ale w niektórych starszych układach Mag to zero albo jest w innym miejscu. Kiedy pytamy, czy liczba ma moc, musimy najpierw zapytać: w której talii? Bo ta sama karta może mieć inny numer w zależności od systemu
Czytam tę rozmowę od początku i mam jedno pytanie, może naiwne. Jeśli numer karty zależy od systemu, to po co w ogóle patrzeć na numer? Czy nie lepiej skupić się na samym obrazie?
@Almandynka To nie jest naiwne. Część praktyków tak właśnie robi. Ale numer daje jeden dodatkowy wymiar, który obraz sam w sobie nie daje: pozycję w sekwencji. Mag to nie tylko postać z różdżką, to też pierwszy krok, początek. I ta jedynka mówi coś o miejscu w procesie, nie tylko o treści. :))
Ale wracając do tego, co pisałam o złym dniu i Słońcu. Teraz jak słyszę, że numer też coś znaczy, to zaczynam się zastanawiać, czy nie przeładowuję tego wszystkiego interpretacjami. Obraz, numer, pozycja w rozkładzie. W którym momencie to staje się za dużo?
@Umbra no, dokładnie to samo mi się przydarzyło na początku. Zaczęłam liczyć sumy numerów wszystkich kart w rozkładzie, szukać połączeń z datą urodzenia, i w końcu siedziałam godzinę przy trzech kartach i nic z tego nie wynikało. Teraz wracam do jednej rzeczy: co mnie uderza jako pierwsze, zanim zacznę analizować.
Mam pytanie do Mani, bo mi to nie daje spokoju. Mówiłaś, że nie wiesz, kim jesteś po zmianach. Czy wyciągając codziennie jedna kartę, widzisz jakiś wzorzec? Niekoniecznie w liczbach, ale w tym, jakie karty się powtarzają albo jakie tematy wracają?
@Kometka08 Powieszoniec wychodzi mi za często, żeby to był przypadek, to już mówiłam. ale ostatnio wyciagnęłam też Ósemkę Mieczy kilka razy. I nie wiem, czy to znaczy, że tkwię w jakiejs pułapce we własnej głowie, czy że dosłownie jest cos co mnie blokuje z zewnątrz.
Ósemka Mieczy i Powieszoniec razem to jest bardzo konkretny przekaz, jeśli mam być szczera. Oba mówią o ograniczeniu, ale z innej strony. Powieszoniec zawiesza się dobrowolnie, a Ósemka Mieczy to poczucie bycia związaną, choć często przepaska na oczach jest tylko złudzeniem. Pytam wprost: czy czujesz, że mogłabyś coś zrobić, ale coś cię powstrzymuje, i nie wiesz co?
@Simma ej, tak. Dokładnie tak. Nie wiem tylko, czy to coś zewnętrznego, czy ja sama się blokuję. I właśnie to jest to, co mnie kręci w kółko.
kurczę, ósemka Mieczy ma w sobie ten element, że miecze wokół postaci są, ale nie dotykają jej bezpośrednio. To jest karta lęku przed ruchem, nie braku możliwości ruchu. Jeśli ta karta wraca do ciebie razem z Powieszeńcem, to może pytanie nie brzmi 'kto jestem', ale 'czego się boję, że odkryję, jeśli to sprawdzę'. 😀
Drakona50 zadała to pytanie lepiej niż ja bym to ujal. Nie 'kto jestem', ale 'dlaczego stoję'. Bo Ósemka Mieczy nie jest o tożsamosci, tylko o paraliżu. I numerycznie osemka to ruch, cykl, nieskończoność, ta pozioma ósemka. Ze jest na tej karcie zablokowana, to jest napięcie między tym, co liczba sugeruje, a tym co obraz pokazuje. Mnie to zawsze uderza w tej konkretnej karcie.
@Kobalt Chyba się nie rozumiemy. To ciekawe, bo nigdy nie patrzyłam na ósemkę przez pryzmat symbolu nieskończoności na samej karcie. ale teraz jak o tym mówisz, to Mag też ma tę poziomą ósemkę nad głową, prawda? czy to znaczy, że jest jakiś ciąg między Magiem a Ósemką Mieczy? Pytam serio, bo to mi się kręci w głowie. 🙁
@Kometka08 Ten symbol nad Magiem to lemniskata i tak, pojawia sie tez na Sile, ktora jest kartą numer osiem w Rider-Waite. Miecze jako ósemka to już inna galaz, to Minor Arcana. Połączenie jest, ale nie bezpośrednie. Bardziej chodzi o to, że ósemka w tym systemie niesie energie panowania, kontroli, a Ósemka Mieczy pokazuje jej brak. To jest kontrast wbudowany w numerologię talii.
matko, czekajcie, to dla mnie wazne. Mowicie, że ósemka powinna znaczyć kontrolę i ruch, a ta karta pokazuje coś odwrotnego. Czy to znaczy, ze jak mi ta karta wychodzi, to jest jakiś komunikat, że mam tę kontrolę odzyskać, nie że jej nie mam na stałe?
Tak bym to odczytała. Karta nie mówi 'taka jesteś', mówi 'tu jesteś teraz'. I właśnie dlatego kontekst liczby jest ważny, bo ósemka sama w sobie nie jest kartą ofiary. Jeśli energia ósemki to dynamika i sprawczość, a postać na karcie stoi w miejscu, to pytanie brzmi: co konkretnie zatrzymuje ten ruch? I to jest bardziej użyteczne pytanie niż 'kim jestem'. 🙂
@Simma ojej, a czy można w ogóle zapytać karty wprost o to, co zatrzymuje? Znaczy, czy jest jakiś rozkład albo sposób ułożenia, który konkretnie odpowiada na 'co mnie blokuje', a nie tylko pokazuje, że blokada jest?
@Turmalinka_F Ja robilam taki rozkład, trzy karty: co widze, czego nie widzę, co mogę zrobić. Środkowa karta, ta czego nie widzę, często dawała mi więcej niż jakakolwiek inna pozycja. Ale wroćmy do Mani, bo mam wrażenie, że ona nie potrzebuje teraz nowego rozkładu, tylko odpowiedzi na to, co już ma :/
Mam pytanie, bo troche się pogubiłem w tej numerologii. powiedzieliscie, że ósemka to kontrola i nieskonczoność bo lemniskata. ale skąd to pochodzi? Czy ktos to kiedyś zapisał jako zasadę, czy to jest interpretacja, która sie utrwaliła przez powtarzanie?
@Kuba_R88 Oba. Pitagorejskie znaczenia liczb zostały zaadaptowane przez Golden Dawn i weszły do symboliki kart przez Waite'a i Colman Smith. Ale sam Waite nie zostawił pełnego klucza. Częśc tych połączeń jest udokumentowana w 'Pictorial Key to the Tarot', część to późniejsze interpretacje kolejnych autorów. Trudno to rozplatać bez siegania do zródeł.
I właśnie tu jest ten problem, o którym mówiłam wcześniej. Nie ma jednej linii prostej od Pitagorasa do Rider-Waite. Są mosty budowane przez różnych ludzi w różnym czasie. To nie znaczy, że to bezwartościowe, ale Kuba_R88 ma rację, że warto wiedzieć, co jest zasadą systemową, a co jest interpretacją kogoś, kto wydał książkę w latach dziewięćdziesiątych.
@Drakona50 Dokładnie, i to jest powód, dla którego 'intuicja' i 'system' nie są przeciwieństwami. Intuicja działa lepiej, kiedy jest oparta na jakimś fundamencie. Mania mówiła wcześniej, że patrzy głównie na obrazek. To jest uczciwy punkt wyjścia, ale jak zaczyna pytać o liczby, to dobrze jest wiedzieć, z jakiej tradycji się czerpie, żeby nie mieszać języków.
@Mietowa No właśnie i tu się gubię. Mam Rider-Waite, bo mi ktoś powiedział, że to dobra talia dla początkujących. Ale nie wiedziałam, że razem z talią biorę cały system. Czy to znaczy, że powinnam najpierw coś przeczytać, zanim w ogóle pytam o liczby?
Nie musisz czytać wszystkiego przed zadaniem pierwszego pytania. Ale warto mieć świadomość, że Rider-Waite ma konkretne przyporządkowania i jak już korzystasz z numerologii, to lepiej trzymać się jednego klucza. Mieszanie kilku systemów na raz nie jest błedem, ale wymaga wiekszej świadomosci, co z czego pochodzi.
Rider-Waite to świetny wybór właśnie dlatego, że jest tyle materiałów. Każda liczba ma tu swoje znaczenie i da się to sprawdzić w kilku miejscach. Ja bym Mani polecała skupić się na kartach kolorowych, tam liczby od asa do dziesiątki tworzą wyraźny łuk narracyjny w każdym z czterech kolorów. Miecze to myśl, siódemka to walka, ósemka to blokada, dziewiątka to lęk, dziesiątka to koniec. Jak to widzisz razem, to ósemka przestaje być przerażająca.
@Zlata ojej, zgadzam się z łukiem narracyjnym, ale chce doprecyzować: osemka Mieczy to nie jest po prostu 'blokada'. to jest konkretna jakosć blokady. siódemka Mieczy to ucieczka, ósemka to bezruch z lęku, dziewiątka to koszmar. Różnica między nimi jest spora i nie warto jej zacierać, bo inaczej wszystkie trzy karty mówią to samo.