Mnie ta metafora zewnętrzna/wewnętrzna trochę drażni, bo wydaje mi się sztuczna. Co to właściwie znaczy 'zewnetrzna'? Ze planety fizycznie coś robią z kartami? Nikt chyba tak nie twierdzi. A jeśli chodzi o wpływ na mnie - to już jest wewnętrzne z definicji, nie?
@Wandzisia Niekoniecznie sztuczna, bo pytanie brzmi: czy planety wpływają na ciebie niezależnie od tego czy o nich wiesz, czy tylko kiedy o nich wiesz. To nie jest to samo. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z czymś co działa obiektywnie, w drugim - czysto psychologicznie. I to jest sedno 😉
@Saturnina I wlasnie tego rozróżnienia nie da się sprawdzić własnym czytaniem, bo zawsze wiesz co jest na niebie jak sprawdziłaś efemerydy. Żeby to zbadać, ktoś musiałby czytać nie wiedząc, a potem porównywać z ukladem. czy ktokolwiek próbował czegoś takiego?
Ja prowadziłam notatki przez kilka miesięcy i zapisywalam czytanie zanim sprawdziłam co się dzieje astrologicznie. potem porównywałam. Ale sama nie wiem jak to ocenić - widziałam zbieżności, szczególnie przy Saturnie, ale czy to coś znaczy czy to mój mózg szukający wzorca?
@Sigilia77 To bardzo uczciwe podejście, ale mam pytanie - jak definiowałaś 'zbieżność'? Bo jeśli Saturn i karta wieży, to dość oczywiste skojarzenie i trudno powiedziec czy to rzeczywisty wzorzec czy po prostu oba systemy mają podobną symbolikę.
@Jagodzianka93 Właśnie i to jest moj problem z własną metodą. Serio, nie patrzyłam na konkretne karty, ale na tematy - o czym było czytanie, co wyszło jako glowny obszar. Przy Saturnie pojawiały się tematy ograniczeń, przy Jowiszu ekspansji. Ale wiem że to może byc samo-wypełniająca się przepowiednia.
A czy 'samo-wypełniająca się przepowiednia' to w ogóle argument przeciwko? Jesli myslenie o Saturnie ustawia mnie na tematy ograniczen i przez to zadaje inne pytania do kart - to i tak cos robi z moim czytaniem, nawet jesli Saturn nie istnieje.
@Mniszek To właśnie chciałam powiedzieć wcześniej i cieszę się, że ktoś to ujął wprost. Dla mnie bardziej praktyczne jest pytanie 'czy mi to pomaga' niż 'czy to prawda'. Ale rozumiem że dla niektorych to drugie pytanie jest ważniejsze.
Dobra ale ja mam problem z tym pragmatycznym podejsciem. Bo jesli mówię klientowi 'to wyszło bo Saturn' a tak naprawdę nie wiem czy Saturn cokolwiek zrobil, to trochę naciągam, nie? Mnie to uwiera praktycznie, nie filozoficznie.
@Ildefons82 To jest ważne pytanie o etykę czytania i mam wrażenie że rzadko podnoszone. Sama nie mówię klientom 'Saturn to zrobił' - mówię 'w tym okresie może się pojawiać energia ograniczenia'. To inne sformułowanie. Czy uważasz że ta różnica coś zmienia?
Hmm, może coś zmienia, ale zastanawiam się czy klient to rozróżnia. Bo jak mowisz 'energia ograniczenia' to i tak sugerujesz że coś z zewnątrz na niego działa. A ja nie wiem czy tak jest.
Ale przecież żadna metoda wróżbiarska nie daje gwarancji mechanistycznej. Tarot sam w sobie nie 'działa' w sensie przyczynowym - to jest sposob, znaczy... to jest metoda interpretacji. Dodanie astrologii niczego tu nie zmienia pod względem epistemicznym.
@Eleonorka Ale wlasnie to 'nie zmienia' jest dyskusyjne. Bo tarot bez astrologii to jedna warstwa interpretacji. Z astrologią dodajesz druga, która może wzmacniac albo komplikowac odczyt. Pytanie czy ta druga warstwa cos wnosi czy tylko plącze 🙂
Mam wrażenie że ta rozmowa krąży trochę wokół dwoch różnych pytań i warto by je rozdzielić. Pierwsze: czy planety realnie wpływają na karty lub czytajacego. Drugie: czy świadomość astrologii zmienia jakość czytania. Odpowiedź na drugie może być 'tak' niezależnie od odpowiedzi na pierwsze 😀
@Jagodzianka93 Dobry podział i myślę, że wiekszosc doświadczeń opisywanych w tym wątku dotyczy właśnie drugiego pytania. Co samo w sobie jest wartościowe - tylko warto być z tym szczerym wobec siebie i wobec klientów.
Mam pytanie do Szafirek84 - wróciłbym do tego co pisalas o Marsie i unikaniu czytań konfliktowych. Czy to znaczy że mars faktycznie wyciągał z kart trudniejsze karty czy raczej że twoja interpretacja była bardziej ostra? bo to dwie różne rzeczy.
@Wiktor Szczerze? Nie wiem i nie chce udawać że wiem. Zauważyłam że moje interpretacje były bardziej dosłowne i mniej lagodzone przy napiętych aspektach Marsowych. Czy to Mars czy ja - nie potrafię tego rozdzielic. Dlatego wlasnie nie twierdzę że znam mechanizm.
A mi się właśnie wydaje ze to rozgraniczenie o którym pisze Jagodzianka jest kluczowe bo kiedy sama pytam o wpływ planet to mam na mysli to pierwsze pytanie - czy coś realnie działa. I na to chyba nikt tu nie ma odpowiedzi, tak?
No wiec chyba nikt nie ma odpowiedzi na to pierwsze pytanie i może warto to po prostu powiedzieć wprost? Ze wszystkie te doświadczenia które tu opisujemy są ciekawe ale nie mówimy nic o tym czy planety naprawdę coś robią z kartami czy ze mną jako czytająca.
@Zaneta Zgadzam się, że nie mamy dowodu na mechanizm. Ale chcę zapytać inaczej - czy brak mechanizmu oznacza, że pytanie jest bez sensu? Bo mam wrażenie, że część tej rozmowy zakłada, że jeśli nie wiemy jak, to znaczy że nic się nie dzieje. A to nie jest logicznie poprawny wniosek. No bez przesady.
@Paradoxa Słusznie, to blad argumentacyjny. Ale w druga stronę też działa - brak dowodu na mechanizm to nie dowód że mechanizm nie istnieje. Jestesmy w klasycznym impasie epistemicznym. Pytanie praktyczne brzmi: co z tym robimy jako czytający?
@Paradoxa Nie mówiłam ze pytanie jest bez sensu, tylko ze nikt tu nie ma odpowiedzi. To różnica. Pytanie może być sensowne i nadal bez odpowiedzi, nie?
Przepraszam że wchodzę w środek, bo śledziłam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie do osob ktore regularnie łączą tarot z astrologia. Czy macie poczucie, ze karty które wychodzą się zmieniają, czy raczej ze wasza interpretacja tych samych kart jest inna w różnych momentach astrologicznych?
@Lawendowa_H To bardzo precyzyjne pytanie i cieszę się, ze ktoś je postawił wprost. U mnie zdecydowanie to drugie - interpretacja. Nie mam podstaw twierdzić, że karty fizycznie wychodzą inaczej. Moje odczytanie tego samego ukladu bywa inne, kiedy mam w głowie kontekst astrologiczny. ale to już powiedziano wczesniej - to ja się zmieniam, nie karty.
Ale właśnie tu jest ciekawy problem - czy dobre czytanie to takie, w którym odczytujesz karte tak samo za każdym razem, czy takie, w którym kontekst modyfikuje interpretację? Bo jesli to drugie, to astrologia jako kontekst jest uzasadniona, nawet bez żadnego mistycznego uzasadnienia.
@Wiktor To jest chyba najrozsądniejszy argument za laczeniem systemów jaki padł w tym wątku. Ale mam kontrę - kontekstem może być wtedy zasadniczo wszystko. Numerologia. Dzień tygodnia. Faza księżyca. Nastroj klienta. Skąd wiadomo że astrologia to lepszy kontekst niż inne? 🙂
@Jagodzianka93 A może nie chodzi o to, że lepszy, tylko że spójny z symboliką tarota? Karty mają w sobie wiele elementów astrologicznych - od oznaczeń na Wielkich Arkanach po kolory i żywioły w Małych. To nie jest przypadkowe. Astrologia i tarot wyrastają z podobnej tradycji symbolicznej, więc ich połączenie ma jakiś wewnętrzny sens, nawet jeśli nie metafizyczny.
Czekajcie ale Jagodzianka ma racje w tym sensie że faza księżyca też jest astrologią i chyba większość z nas bierze ja pod uagę. Czym się różni patrzenie na księżyc od patrzenia na Saturna czy Marsa? Czy to nie jest ta sama kategoria dzialania?
@Mniszek Różnica jest taka, że wpływ księżyca na rytmy biologiczne jest przynajmniej częściowo udokumentowany naukowo - pływy, cykle. Saturn już nie. Choć nie wiem czy to ma znaczenie dla czytania kart, bo tam i tak operujemy w innym rejestrze niż nauka.
@Sigilia77 Hm, ale ten argument z pływami dotyczy duzych mas wody, nie ludzkiego organizmu. To mit, że księżyc wpływa na człowieka przez zawartość wody w ciele. Nie chcę tu burzyć nikomu przekonań, ale nie możemy budować argumentu na nieścisłej przesłance.
@Eleonorka To akurat masz rację i dobrze że to mówisz. Ten argument z wodą jest powtarzany bardzo często ale nie jest mocny. Natomiast to nie przekresla samej ksiezycowej symboliki w czytaniu, bo ona działa na innym poziomie niż fizyczny.
Wracam do pytania Lawendowej bo myślę że jest tam ukryte coś ważnego. Ona pyta czy karty się zmieniaja czy interpretacja. Ale jest trzecia opcja, o której nikt nie mowi - czy zmienia się to, co klient przynosi na sesję. Bo jesli klient przychodzi do mnie podczas trudnego tranzytu i ma inną energię, inne pytania, inne lęki - to i czytanie będzie inne. Nie dlatego że Saturn zmienił karty ani moją interpretację, ale dlatego że zmieniło się pole relacji.
@Saturnina To jest coś, o czym myślałam ale nie umiałam tego tak ująć. Klient też jest częścią czytania i jesli tranzyt dziala na niego, to pojawia się w sesji, nawet jesli ani on ani ja nie znamy efemerydy na ten dzień. Tylko to z powrotem otwiera pytanie o to czy planety realnie wpływają na klienta czy to przypadek.
Mam takie pytanie, może naiwne, bo dopiero się uczę. Czy w ogóle jest jakiś system astrologii który mówi wprost, mechanistycznie, że planeta X powoduje że karta Y ma większą szansę wyjść? Czy zawsze chodzi o interpretację i kontekst?
@Irys_H Żaden poważny system tego nie twierdzi, przynajmniej nie w sensie przyczynowym - że Saturn przesuwa kartę w talii. Są systemy które przypisują karty planetom i używają tego do wzbogacenia interpretacji, ale to semantyka, nie mechanika. Dobrze że pytasz, bo to rozróżnienie jest kluczowe dla calej tej rozmowy.
I znowu wracamy do punktu wyjścia. Czyli nie ma systemu ktory by to mechanistycznie tłumaczył, ale są systemy które tworzą spojna siatke pojęciową między astrologia a tarotem. Moje pytanie do praktykujacych: czy ta siatka pomaga wam dawać lepsze czytania, mierzone tym ze klient wychodzi z czymś użytecznym?
@Ildefons82 Mysle że to jest właściwy miernik praktyczny i dobrze że go postawiles. Ze swojej strony mogę powiedzieć że tak - kiedy uwzględniam kontekst astrologiczny, czytania sa bardziej ukierunkowane, mniej ogólnikowe. Ale nie wiem czy to zasługa astrologii czy po prostu większego przygotowania przed sesją.
Czytam tę rozmowę i ciagle mam wrazenie że krecimy się w kółko nie dlatego że temat jest trudny, ale dlatego że mieszamy pytania. Pytanie 'czy działa' i pytanie 'czy pomaga' to nie jedno pytanie. Można powiedzieć ze cos pomaga nie wiedząc czy działa. I odwrotnie - coś moze działać i nie pomagać. Czy możemy się zgodzić że to dwa osobne wątki?
@Wandzisia To rozroznienie między 'dziala' a 'pomaga' jest naprawde kluczowe i dziwię się, ze tak późno padło w tym wątku. Ale mam do ciebie pytanie - czy myślisz, że w kontekście czytania kart ta granica w ogole ma znaczenie praktyczne? Bo jesli cos konsekwentnie pomaga, to czy czytający powinien w ogóle zawracać sobie głowę tym czy działa?
@Romek74 Mam mieszane uczucia co do tego. Hmm, Z jednej strony rozumiem ten pragmatyzm - jeśli coś pomaga, używaj. Ale jeśli nie wiem, dlaczego pomaga, to nie wiem też kiedy przestanie pomagać albo kiedy zaszkodzi. To nie jest czysto akademickie pytanie dla praktykującego.
Ale tu jest jeszcze jeden problem, który mnie uwiera. Mówimy cały czas o 'pomaganiu' jakby to był neutralny fakt, a przecież pomaganie w czytaniu kart jest subiektywne. Jak w ogóle mierzysz że czytanie było lepsze z kontekstem astrologicznym niż bez? Klient powiedział że mu pasowało? Bo to bardzo słaby miernik.
@Jagodzianka93 Ale jaki masz lepszy miernik? Serio pytam bo jesli odrzucamy subiektywne odczucie klienta i czytającego, to co zostaje? Tarot nie jest przewidywaniem zdarzeń sprawdzalnych w każdej sesji. Ocena jakości czytania zawsze będzie w jakiejś mierze subiektywna.
@Przylaszczka66 No właśnie, i to jest mój problem z całą tą rozmową. Rozmawiamy o wpływie planet na czytanie, ale nie możemy tego sensownie zweryfikować, bo nie mamy dobrego kryterium oceny samego czytania. To jest jak badanie zmiennej w równaniu, którego nie rozumiemy.
Chcę wrócić do czegoś konkretnego, bo mam wrażenie ze rozmowa trochę odplynela. Pytanie było o wpływ pozycji planet na czytanie. Astrologia ma bardzo konkretne narzędzia opisu momentu - tranzyt, dyrekcja, profekcja. Czy ktoś z was rzeczywiście śledzi efemerydę przed sesja i używa tego do przygotowania? Nie mówię o ogólnym 'jest pełnia' tylko o konkretnej pracy z mapą 😀
@Saturnina Tak, robie to, choc nie zawsze. Sprawdzam przede wszystkim czy nie ma czegoś wyraźnego - retrogradacja Merkurego, jakiś mocny tranzyt na Slonce klienta jeśli znam jego datę urodzenia. To mi daje punkt wyjścia, nie punkt dojścia. Ale muszę być szczera - nie prowadzę żadnych zapisów porównawczych, więc nie mogę ci powiedziec, czy to reealnie zmienia jakość sesji.
A czy zdarzyło ci się, że kontekst astrologiczny sugerował jedno, a katry wychodziły zupełnie w inną strone? I co wtedy robiłaś z tym napięciem? 🙂
@Sigilia77 Tak i to jest bardzo dobre pytanie. Kilka razy miałam sytuację, gdzie na przykład kontekst sugerował duzo napięcia i konfliktu a wychodziły karty bardzo spokojne, introspekcyjne. W takich momentach albo szukam głębszego odczytu - może spokoj jest odpowiedzią na zewnętrzne napięcie - albo po prostu zostawiam tę sprzeczność otwarta i patrzę co wyloni się w rozmowie z klientem.
Przepraszam że znów pytam o podstawy ale to mnie zastanawia po tym co napisala Szafirek84 - czy kiedy karty 'przecza' kontekstowi astrologicznemu, to nie jest przypadkiem argument za tym, ze te systemy sa jednak niezależne? Że jedno nie wpływa na drugie, tylko oba komentuja te samą rzeczywistosc z roznych kątów?
@Irys_H To jest bardzo dojrzałe spostrzeżenie jak na kogoś, kto mówi że dopiero się uczy. Dokładnie tak to widzę - nie jako hierarchię, gdzie astrologia nadrzędna wobec kart albo odwrotnie, tylko jako dwa języki opisu. I właśnie dlatego napięcie między nimi jest informacją a nie błędem.
Ale jeśli to są dwa niezależne jezyki komentujące tę samą rzeczywistość, to skąd wiadomo który jest bliżej tej rzeczywistości w danym momencie? bo jeśli jedno mówi A a drugie mówi B, to 'to napięcie jest informacja' brzmi jak eleganckie wyjście z sytuacji bez wyraźnej odpowiedzi.
@Mniszek To jest uczciwa uwaga, ale mysle że zakładasz ze jeden musi być bliżej. A co jesli oba sa w równym stopniu projekcją - i oba są równie użyteczne wlasnie dlatego, ze mówią różne rzeczy? W czytaniu kart czesto nie chodzi o jedną odpowiedz, tylko o otwarcie przestrzeni do myślenia.
Mam takie przekonanie, choc mogę się mylic, że w praktyce większość czytajacych i tak hierarchizuje - albo ufa kartom bardziej, albo kontekstowi. I to jest decyzja intuicyjna, nie metodologiczna. Ciekaw jestem czy Saturnina jako astrolożka ma tu wyraźne zdanie.
@Wiktor U mnie astrologia jest tłem, karty są treścią sesji. To jest mój osobisty wybór, nie zasada. Ale masz rację że ta hierarchia istnieje, nawet jeśli jest nieuświadomiona. Pytanie które warto sobie zadać to: czy moja hierarchia jest przemyślana, czy po prostu zrobiłam ją nawykowo?
No, to co powiedziała Saturnina jest według mnie ważniejsze niż cała poprzednia dyskusja o mechanizmach. Bo nawet bez rozstrzygnięcia 'czy planety wpływają', możemy rozmawiać o tym jak świadomie używać tych systemów razem. Czy ktoś ma jakiś konkretny model - nie filozoficzny, ale praktyczny - który stosuje regularnie?
@Lawendowa_H Tez mnie to ciekawi bo czytam cały watek i dużo tu teorii a mało konkretów. Jak to wygląda u tych co robią to regularnie? Sprawdzacie efemeryde codziennie, raz w tygodniu, tylko jak jest coś duzego?
Mnie też bardziej interesuje jak to wygląda w praktyce niż czy jest mechanizm. Czy ktos moglby po prostu opisać jedna konkretną sesję gdzie astrologia zmieniła sposób interpretacji kart? Nie ogólnie, tylko konkretny przypadek.
@Ildefons82 Dobrze, spróbuję. Miałam sesję podczas opozycji Saturna z Księżycem klientki - wiedziałam o tym z jej kosmogramu. Wyszła Księżniczka Kielichów i zwykle czytam ja jako kogoś emocjonalnie otwartego, wrazliwego, trochę marzycielskiego. Ale w tym kontekście zaczęłam pytać o to, czy ta wrazliwosc jest dla niej źródłem siły czy obciążenia, i tam byla cała historia. Bez tego tła pewnie zostałabym przy standardowym odczycie.
I to jest właśnie ta różnica o ktorej mowilam wczesniej. Nie ze karta wyszla inna, tylko że pytanie które zadalam było inne. Astrologia dała kontekst, który skierował uwagę. Czy to jest 'wpływ planet na czytanie' w sensie dosłownym? Pewnie nie. ale czy zmienilo to czytanie? tak, zdecydowanie.
No dobra, to co opisała Szafirek84 bardzo mi pasuje z... zaraz, przepraszam, mam zakaz tego słowa. To co opisala Szafirek84 bardzo mi bliskie z własnej praktyki. Mam pytanie do niej i do Paradoxy jednocześnie: czy macie wrażenie, że to działa bardziej przez was, czyli przez to, że wy wiecie o kontekście astrologicznym i to zmienia wasze pytania, czy jest coś jeszcze, jakiś inny poziom? 😛
@Wandzisia Uczciwie? Nie wiem. I myślę, że nie da się tego rozdzielić w warunkach normalnej sesji. Bo żeby to sprawdzić, musiałabym zrobić to samo czytanie dwa razy, raz z wiedza astrologiczną i raz bez, z ta samą osobą, o tej samej porze. Co jest niemozliwe. Więc zostaję z tym że działa, ale mechanizm jest dla mnie otwarty.