Założyłem ten watek, bo od jakiegos czasu szukam rozkladow ktore pomoglyby mi zrozumiec, czego mozna sie nauczyc od starszych osob w rodzinie albo od mentorow. Wiekszos materiałow ktore trafiaja mi w rece jest pisana jakby wylacznie dla kobiet - przykladyy dotycza corek i matek, babć i wnuczek. A ja mam pytanie do ojca i dziadka, ktorych juz nie ma. i nie wiem od czego w ogole zaczac. Czy ktos robil cos takiego? Jak wy podchodzicie do kart kiedy pytanie dotyczy przekazu od starszego pokolenia, ale z perspektywy mezczyzny?
Zatrzymałam się na tym co napisałeś o materiałach dla kobiet. To nie twoja wyobraźnia - naprawdę zdecydowana większość poradników do tarota wychodzi z perspektywy kobiecej linii. Ale sama symbolika kart tego nie zakłada. Hierofanta, Cesarz, Pustelnik - to figury przez które mężczyźni mogą bardzo naturalnie czytać przekaz od starszych. Zanim jednak powiem więcej o rozkładzie - odpowiedz mi na jedno pytanie: czy chodzi ci o kontakt z przodkami ktorzy odeszli, czy raczej o zrozumienie jakie wzorce po nich przejąłeś?
@Oleandra_50 chodzi mi o to drugie - jakie wzorce przejąłem, co mi przekazali nieswiadomie, co z tego sluzy a co przeszkadza. nie szukam kontaktu z tamta strona. bardziej chce to przepracowac w głowie i moze karty pomoga mi zobaczyc to z innej strony niz zwykle.
Dobrze ze ktos to w koncu napisal wprost. Sam jestem facetem i tez mialem problem ze znalezieniem czegokolwiek co nie byloby pisane z zalozeniem ze czytajacym jest kobieta. jak pracujesz z kartami sam na sam to w koncu ignorujesz te przyklady i interpretujesz po swojemu. ale na poczatku to naprawde dezorientuje. Oleandra, a czy w klasycznych rozkladach jest cos co ty dostosujesz kiedy pytajacy to mezczyzna, czy traktujesz to tak samo?
Też to zauważyłam i szczerze - myślę że wynika to z tego, kto przez lata pisał o tarocie w Polsce. Ale wracając do pytania Bolka: do pracy z dziedzictwem po starszych pokoleniach polecam rozkład który ktoś ładnie nazwał "mapą mądrości". Podstawowy szkielet to 5 kart: co przejąłem nieświadomie, co przejąłem świadomie, co z tego buduje mnie teraz, co blokuje, co mogę zintegrować. Próbowałeś już czegoś podobnego czy zupełnie zaczynasz?
@Filomena.1 zupelnie zaczynam jesli chodzi o taki typ rozkladu. robilem wczesniej proste trojki ale bez konkretnego pytania o pokolenia. ten piecioelemnetowy wyglada sensownie - zwlaszcza to rozroznienie miedzy tym co przejąłem swiadomie i nieswiadomie. skad taki rozklad pochodzi? czy to cos z konkretnej tradycji?
Nie pochodzi z jednego miejsca - spotkałam podobne układy u kilku różnych autorek, każda nazywa to trochę inaczej. Logika jest bliska pracy z cieniem w rozumieniu jungowskim, tylko przełożona na karty. Pozycja "co blokuje" jest tu kluczowa, bo często pojawia się tam coś, co dostaliśmy od bliskich jako "dar", a co nam w rzeczywistości ciąży.
Ciekawy temat, ale mam wrazenie ze rozmowa idzie od razu w strone konkretnych rozkladow. warto sie zatrzymac przy samym pytaniu. Bolek, kiedy piszesz o ojcu i dziadku - czy wiesz juz jakie konkretne wzorce chcesz zbadac? Bo pytanie "co po nich przejąłem" jest bardzo szerokie i karty moga pokazac wszystko i nic jednoczesnie. im bardziej precyzyjne pytanie tym bardziej uzyteczna odpowiedz.
Przepraszam ze wchodze z boku, ale to co napisal Edek mnie zatrzymalo. czy przy takim rozkladzie naprawde trzeba miec konkretne pytanie z gory? zawsze myslałem ze karty same wskaza co wazne...
@Kacperek75 karty zawsze cos wskaza, to prawda. ale jesli pytasz z pozycji "pokaz mi wszystko" to i tak interpretujesz przez pryzmat tego co juz wiesz albo czego sie boisz. konkretne pytanie dziala jak ramka - nie ogranicza, ale daje punkt odniesienia. roznica miedzy "co po dziadku przejąłem" a "co w moim stosunku do pracy przyszlo z linii ojcowskiej" - to jest ogromna roznica dla jakosci odczytu.
Szczerze mam mieszane uczucia do całego tematu z przodkami i kartami. Rozumiem że to ma sens psychologicznie, przepracowanie wzorców i tak dalej. Ale czy tarot naprawdę nadaje się do czegoś tak abstrakcyjnego? Bolek, masz jakis przyklad co konkretnie chcialbys zobaczyc w kartach? Bo moze to mi rozjasni o co chodzi.
@Asterka90 powiem konkretnie: moj ojciec byl bardzo zamknietym czlowiekiem, nie rozmawial o uczuciach, wymagal duzo, nie chwalil. dziadek podobnie. i teraz widze ze sam mam z tym problem - trudno mi sie otworzyc, trudno mi prosic o pomoc. chciałem zobaczyc przez karty czy to jest cos co po prostu mam w sobie i musze przepracowac, czy moze jest tez cos wartosciowego co oni mi dali a ja nie widze.
To jest dokładnie to pytanie z którym karty mogą realnie pracować. I słyszę w tym coś, co widzę często u mężczyzn którzy przychodzą z tym tematem - szukają nie tylko tego co im ciąży, ale też potwierdzenia że dostali coś dobrego. To ważna intencja przed rozkładem. Filomena, jak byś zmodyfikowała ten pięcioelementowy układ pod tak postawione pytanie?
@Oleandra_50 dodałabym szóstą kartę: "co jest moją własną siłą, niezależną od linii przodków". Bo bez tego łatwo wpaść w pułapkę i wszystko tłumaczyć rodziną. Człowiek jest więcej niż suma tego co dostał - i warto żeby rozkład to też pokazał.
Czytam ten wątek z zainteresowaniem, bo pracuję głównie z numerologią, ale wzorce pokoleniowe to temat który w obu systemach wygląda podobnie. Mam pytanie do Oleandry i Filomeny: czy przy takim rozkładzie pozycja kart ma dla was znaczenie - mówię o tym czy karta wychodzi prosto czy odwrócona? Przy temacie dziedzictwa odwrócone karty potrafią mówić zupełnie inną historię niż przy standardowym pytaniu o teraźniejszość.
@Marowit tak, i warto to ustalić przed rozkładem, a nie w trakcie. Ja przy pracy z przodkami stosuję odwrócenia, ale tylko w pozycjach dotyczących blokad i tego co nieświadome. Dla pozycji opisujących zasoby i siłę wolę karty proste - odwrócona karta zasobu potrafi zdezorientować, zwłaszcza jeśli ktoś dopiero zaczyna pracę z tym tematem.
Czytam tę rozmowę i mam proste pytanie bo może przegapiłam: Bolek, czy planujesz robić ten rozkład sam, czy szukasz kogoś kto by ci go poprowadził? Bo to dość różne sytuacje i do każdej inaczej się przygotowuje.
@Ewunia70 na razie mysle o samodzielnym odczycie, ale nie zamykam sie na to zeby kiedys zrobic to z kims doswiadczonym. najpierw chce zobaczyc czy w ogole jestem w stanie usiasc z tym spokojnie sam.
Wracam do watku ktory troche przeplynal - Lutoslaw pytal czy Oleandra cos dostosuuje przy pytajacym mezczyzynie. To ciekawe, bo w systemie Rider-Waite płeć figur na kartach była całkiem świadoma i osadzona w konkretnej symbolice. Ale interpretacja od dawna nie musi być dosłowna. Rycerz Buław dla mężczyzny pytającego o linię ojcowską to co innego niż ta sama karta dla kobiety pytającej o partnera. Nie chodzi o dostosowywanie, ale o świadome czytanie kontekstu.
@Wisia88 no właśnie, to rozróznienie jest wazne. Czyli technicznie rozklad jest ten sam ale czytanie poszczegolnych kart wymaga innego odniesienia. Mam wrazenie ze wiekszos poradnikow tego nie zaznacza i zaklada jeden domyslny kontekst. Czy sa jakies pozycje - ksiazki, cokolwiek - ktore traktuja to bardziej uniwersalnie?
@Lutoslaw84 są pozycje w rozkładach które klasycznie przypisywano liniom ojcowskiej i matczynej, i tam figury kart mogą rzeczywiście działać inaczej. Król Mieczy u mężczyzny pytającego o ojca to zupełnie inne odczytanie niż ten sam król u kobiety. Ale tu nie chodzi o płeć fizyczną, tylko o to kogo szukasz w tamtej linii i z czym się identyfikujesz. Stąd moje pytanie - Bolek, jak ty czujesz te dwie linie? Ojciec i dziadek to jedna, ale czy jest coś z linii matki co też wchodzi w grę?
Nie myslałem o tym od tej strony. matka byla inna, duzo cieplejsza, ale tez miala swoje wzorce - glownie zwiazane z tym zeby nie pokazywac slabosci na zewnatrz. moze to jest polaaczone? ale szczerze, bardziej chce sie skupic na ojcu, bo tam czuje wiekszy opor. czy to znaczy ze rozklad powinien miec osobne pozycje dla obu linii czy wystarczy jedna ogolna na "to co przyszlo z domu"?
To jest właśnie moment, w którym warto podjąć decyzję przed rozłożeniem kart, nie w trakcie. Jeśli czujesz że opór jest po stronie ojca - zacznij tam. Jedna linia zrobiona porządnie daje więcej niż dwie linie zrobione powierzchownie. Do linii matki zawsze możesz wrócić osobnym rozkładem.
@Filomena.1 a jak wiadomo kiedy jeden rozklad jest "porzadny"? pytam serio bo nie wiem jak mierzyc czy doszedlem do konca, czy tylko drasnąłem temat.
@Kacperek75 po tym ze nie masz wiecej pytań do kart ktore leza. albo odwrotnie - po tym ze pytania ktore masz sa juz inne niz te z ktorymi siadales. to nie jest kwestia liczby kart ani czasu - to kwestia tego czy cos w tobie sie ruszylo albo ulozylo.
Wracam do pytania Lutosława o konkretne pozycje bo to zbyt szybko zeszło. W klasycznych rozkładach do pracy z dziedzictwem jest kilka tradycji - jedna wywodzi się z układów celtyckich, gdzie linia przodków szła pionowo, druga z rozkładów jungowskich tworzonych przez autorów lat 80. Różnią się tym czy umieszczasz przodków jako osobne karty, czy jako kontekst jednej centralnej pozycji. Lutosław, czy masz na myśli konkretny typ - z kartami dla każdego przodka osobno, czy bardziej symboliczny?
@Wisia88 właściwie nie wiedzialem ze jest ten podzial. myslałem bardziej o symbolicznym, bo nie czuje potrzeby zeby kladsc osobna karte dla kazdej osoby z rodziny. bardziej interesuje mnie jak dziala ta pionowa linia ktora wspomniałas - czy to znaczy ze karty sa dosłownie ulozone od gory do dolu i to reprezentuje pokolenia?
@Lutoslaw84 tak, w tej wersji góra to pokolenie dziadków lub dalsze, środek to rodzice, dół to ty. Ale ważniejsze jest to co czytasz w tych relacjach pionowych - czy karta wyżej "przytłacza" tę niżej, czy ją wspiera, czy są w konflikcie. To jest interpretacja układu, nie tylko samych kart. Oleandra pewnie wie więcej o tym jak to stosować w praktyce.
Wisia ma rację co do logiki pionowej. Dodam tylko jedno: nie zawsze musi byc konflikt albo wsparcie. Czasem karta wyżej jest po prostu obecna, neutralna - i to też jest informacja. Brak obciążenia ze strony linii może byc równie ważne jak obciążenie. Bolek, pytanie praktyczne: czy masz już konkretną talię z którą chcesz to robić? Bo naprawdę ma to znaczenie przy tym temacie.
Mam Rider-Waite, standardowa. kupiłem kilka miesiecy temu i to jedyna talia jaka znam. czy to odpowiedni wybor do takiego rozkladu, czy lepiej wziac cos innego?
Rider-Waite jest akurat dobry do pracy z przodkami, bo obrazki są czytelne i jest w nich dużo relacji między postaciami - łatwo złapać intuicję nawet bez głębokiej znajomości symboliki. Mam notatki z kilku różnych podejść do tego tematu i Rider-Waite pojawia się jako rekomendacja częściej niż np. Thoth który jest dużo bardziej abstrakcyjny.
@Mocarnaa ale czy dla kogoś kto to robi pierwszy raz, nie jest ryzykowne właśnie to ze obrazki "za bardzo mowia"? Mam wrazenie ze mozna wtedy projektowac własne wyobrazenia zamiast faktycznie czytac karte.
@Asterka90 to jest ryzyko przy każdej talii, nie tylko Rider-Waite. Przy abstrakcyjnych obrazkach też projektujesz, tylko inaczej - tam projektujesz uczucia zamiast narracji. Pytanie co łatwiej potem zweryfikować. Dla mnie narracja jest łatwiejsza do zatrzymania i zbadania.
Troche mnie to ciekawi od strony praktycznej - jak w ogole wyglada ten moment "zatrzymania i zbadania" o ktorym piszesz? siadasz, patrzysz na karte i co konkretnie robisz, zeby nie wpas w projekcje?
@Halka73 zadajesz sobie pytanie: czy to co widzę jest w karcie, czy jest w mojej głowie? A potem sprawdzasz czy interpretacja miałaby sens dla kogoś innego kto nie zna twojej sytuacji. To nie eliminuje projekcji całkowicie, ale ją spowalnia.
Do tego co napisała Filomena dodam jedno - przy rozkladach pokoleniowych projekcja jest zreszta czescia procesu. Pracujesz z wlasna pamiecia i wlasnymi skojarzeniami z ojcem, dziadkiem. Jesli Trojka Mieczy od razu ci przypomina konkretna klotnie z dziecinstwa - to nie jest blad, to jest material. Problem zaczyna sie kiedy nie odrozniasz tego co karta mowi od tego co ty juz wiedziales przed rozkladem.
To co mowi Edek zmienia mi troche podejscie. czyli projekcja jest okej o ile jestes swiadomy ze to twoja projekcja? Rozumiem to tak ze rozklad pokoleniowy to bardziej praca z wlasna psychika niz odpytywanie kart o fakty?
Właśnie tak to czuje i chyba o to mi chodziło od poczatku. nie oczekuje ze karta powie mi cos obiektywnego o ojcu - on mial swoje powody, swoje zycie. chce zobaczyc jak to siedzi we mnie. Czy mozliwe ze jedna karta moze jednoczesnie opisywac jego wzorzec i moj?
Możliwe i zdarza się to często. Dlatego przy tym rozkładzie zawsze pytam przed odczytem: czy chcesz zobaczyc wzorzec jako coś zewnętrznego co dostałeś, czy jako coś co już jest twoim własnym? Obie intencje są dobre ale prowadzą do innego odczytu tej samej karty. Nie musisz decydowac raz na zawsze - możesz to rozstrzygnąć kartą.
czytam ten watek od dluzszego czasu i mam jedno pytanie ktore mi ciagle wraca: czy ktos tu faktycznie robil taki rozklad z mysla o linii ojcowskiej i moze powiedziec jak to przebieglo? nie o wynik, tylko o sam proces - czy bylo trudno siedziec z tymi kartami?
@Agatka_B mnie też to interesuje, bo planowałam podobne podejście dla siebie ale z linią matki. Bolek, jak już to zrobisz to czy mógłbyś napisać jak poszło? Nie szczegóły, tylko ogólne odczucie - czy to rzeczywiście daje inny wgląd niż zwykły dziennik albo rozmowa z kimś bliskim.
Bolek, cieszy mnie ze tak to rozumiesz - ze chodzi o cos w tobie a nie o fakty dotyczace ojca. bo wlasnie to mnie hamuje przed zrobieniem podobnego rozkladu dla siebie mam wrazenie ze siadajac z kartami o linii matki otwieram cos czego nie jestem pewna czy chce ogladac czy ktos mial to uczucie przed rozkladem i co z nim zrobil - odlozyl do innego momentu czy po prostu usiadl mimo wszystko?
@Agatka_B to uczucie jest sygnałem, nie przeszkodą. Pytanie ktore bym zadal: czego konkretnie nie chcesz zobaczyc? Jesli potrafisz to nazwac, masz juz polowe rozkladu gotowa zanim jeszcze odwrocisz pierwsza karte.
@Edek_70 trudne pytanie. eh, chyba boje sie ze zobacze iz powtarzam pewien schemat ktory widze u matki. i ze karta mi to powie za wprost, bez owijania w bawelne.
@Agatka_B karty nie mówią "powtarzasz schemat matki" - mówią coś, co ty interpretujesz jako powtarzanie schematu, albo jako coś zupełnie innego. Ta różnica jest ważna. Ale wróćmy na chwilę do pytania które zadałaś wcześniej - o to czy ktoś robił ten rozkład z myślą o linii ojcowskiej. Bolek chyba jeszcze nie siadał z kartami w tej intencji, tak?
Nie robilem jeszcze. ciagle odsuwam bo jakoś nie wiem kiedy jest "właściwy moment". Ewunia pytała czy napiszę jak poszło - zamierzam, ale najpierw chcę wiedziec jedna rzecz praktyczną: czy powinno sie to robic w ciszy, samemu, czy moze z kims kto zna sie na kartach? nie mam nikogo takiego w otoczeniu, wiec pytam czy robienie tego samotnie ma w ogole sens 🙂
Samotnie ma sens i dla wielu osób jest wręcz lepsze przy takich tematach. Świadek zmienia dynamikę - zaczynasz trochę grać dla kogoś, tłumaczyć, uzasadniać. Przy pracy z przodkami to może przeszkadzać. Cisza jest dobra choć nieobowiązkowa - ważniejsza jest koncentracja na intencji przed odwróceniem kart.
@Filomena.1 a co to znaczy "koncentracja na intencji"? dosłownie siedzisz i myslis o tym czego szukasz zanim zaczniesz? bo to brzmi prosto ale mam wrazenie ze latwo sie tu pomylic i sformulowac intencje zbyt ogolnie albo zbyt konkretnie 🙂
@Kacperek75 dokładnie tak. Siedzisz, tasujesz i formułujesz pytanie - nie na głos koniecznie, ale świadomie. I masz rację że zbyt ogólne jest problemem. "Chcę wiedzieć o ojcu" to za mało. "Co z jego sposobu bycia jest we mnie i jak to na mnie działa" - to już jest punkt wyjścia do czegoś konkretnego.