Siedzę ostatnio nad rozkładem celtyckim i zastanawiam się, czy to przypadek, że karty, które wychodzą mi najczęściej w kontekście niezałatwionych spraw emocjonalnych, mają w numerologii znaczenie związane z moją liczbą życiową. Konkretnie: Sprawiedliwość to 11 albo 8 w zależności od talii, a moja ścieżka życiowa to 8. Czuję, że te systemy jakoś się ze sobą splatają, ale nie wiem, czy to moje dopasowywanie wzorców, czy jest w tym coś głębszego. Ktoś tu pracuje świadomie z numerologią i tarotem razem?
Pracuję z tarotem od wielu lat i łączenie go z numerologią to dla mnie codzienna praktyka. Ale zanim zacznę cokolwiek tłumaczyć, chciałabym wiedzieć, z jaką talią pracujesz? Bo system numeryczny Wielkich Arkanów różni się między Toth a Rider-Waite i to zmienia całą interpretację, o której piszesz.
@Herga Rider-Waite, klasyczna. Właśnie dlatego Sprawiedliwość ma u mnie numer 11, a Siła 8. Ale w Thoth jest odwrotnie. Właśnie ta różnica mnie trochę kłopocze, bo skoro system numeryczny ma odzwierciedlać coś prawdziwego, to jak może być dwie wersje i obie działać?
To jest jedno z tych pytań, na które każdy odpowiada inaczej. Ja myślę, że numerologia w tarota nie jest tak sztywna jak w czystej numerologii. Liczby są tam bardziej jak... warstwy znaczenia niż twarde przypisania. Pracowałem trochę z obiema taliami i dla mnie ważniejsze jest, co karta robi w rozkładzie, niż jej numer sam w sobie.
Mam pytanie do wątku, który otworzyłaś, bo mnie też to ciekawi. Piszesz o niezałatwionych sprawach emocjonalnych i gniewie. Czy karty pokazują ci coś konkretnego w tej kwestii, czy to bardziej ogólne obserwacje? Bo zastanawiam się, czy rozkład celtycki jest w ogóle dobrym wyborem do pracy nad takimi rzeczami jak żal albo gniew.
@Brzoskwinka Celtycki stosuję do diagnozy, żeby zobaczyć co leży u podstaw. Do samej pracy nad emocjami używam prostszych, trzyklatkowych rozkładów. I tak, karty pokazują mi konkretne rzeczy. Ostatnio w pozycji 'co mnie blokuje' wyszedł Czwarty Kielich trzy razy z rzędu w różnych sesjach. A Czwórka to w numerologii stagnacja, zastój. I gniew, który trzymam, jest właśnie tym zastojem.
Przepraszam, może głupie pytanie, ale co to znaczy 'liczba życiowa'? To się jakoś oblicza z daty urodzenia? Nigdy się w to nie zagłębiałam, ale jak piszesz, że masz liczbę 8 i wychodzi ci karta z ósemką to brzmi jak coś naprawdę konkretnego.
@jezynka Tak, liczy się z daty urodzenia, sumując wszystkie cyfry do jednej liczby. Ale to nie jest tak prosto jak 'wyszła ósemka, mam ósemkę, to moje'. To jest bardziej skomplikowane. I właśnie o to mi chodzi w tym wątku, żeby porozmawiać o tym, jak te systemy razem działają, a nie tylko jako ciekawostka.
Ciekawy wątek. Miałem kilka sesji, gdzie świadomie patrzyłem na liczby kart w kontekście numerologicznym i przyznam, że Małe Arkana dają tu więcej do myślenia niż Wielkie. W Wielkich liczby są z góry narzucone przez tradycję. Ale w Małych masz cztery piątki, cztery szóstki itd. i każda działa inaczej w swoim żywiole. To sprawia, że numerologia w tarota jest według mnie wielowarstwowa.
@Vladi Rozumiem co mówisz o Małych Arkanach, ale to mnie prowadzi do pytania praktycznego: jak to stosujesz w sesji? Patrzysz na liczby dopiero po wstępnej interpretacji kart, czy od razu bierzesz pod uwagę, że np. wyszły trzy czwórki i to mówi coś samo przez się, zanim spojrzysz na symbolikę?
@Ninka_73 Oba podejścia stosowałem. Ale uczciwie powiem, że najpierw patrzę na obrazy i odczucie, a liczby traktuję jako dodatkową warstwę potwierdzającą albo komplikującą. Jeśli wychodzą trzy czwórki, to jest sygnał, że czas i rytm mają znaczenie w tej sprawie. Czwórka to struktura, ale też opóźnienie. Czy to mnie hamuje, czy chroni, to już wynika z obrazów.
Wracając do wątku o gniewie i żalu, bo to chyba serce tego tematu. Pracowałam z kartami w kontekście starych urazów i odkryłam, że Księżyc i Wieża wychodzą mi wtedy, kiedy jestem naprawdę blisko czegoś, czego nie chcę zobaczyć. Numerologicznie Księżyc to 18, czyli 9, a 9 to koniec cyklu i to, co trzeba puścić. Wieża to 16, czyli 7, wnikanie w głąb. Dla mnie to nie przypadek.
@Pelagiusza86 Właśnie to mnie w tym wszystkim uderza, że sprowadzanie do cyfry bazowej daje jakiś głębszy rytm interpretacji. Ale mam pytanie, czy kiedy pracujesz z takimi trudnymi kartami jak Wieża w kontekście żalu, pozwalasz sobie na to, żeby to 'zabolało' podczas sesji, czy traktujesz to bardziej analitycznie?
@Herga Jedno i drugie, ale nie jednocześnie. Najpierw pozwalam sobie poczuć, co karta wywołuje. Dopiero potem analizuję. Jak zacznę od analizy, to zamykam się i karta nic nie mówi, tylko widzę ładny obrazek. A przy pracy nad gniewem to szczególnie ważne, bo gniew ma tendencję do chowania się za racjonalizacją.
Muszę się tu wtrącić, bo coś podobnego przeżyłam. Robiłam rozkłady w trudnym czasie, kiedy byłam naprawdę zła na kogoś, i karta, która ciągle wracała, to Pięć Mieczy. Numerologicznie piątka to konflikt i zmiana przez chaos. I właśnie to czułam, ten wewnętrzny chaos. Nie wiem czy to numerologia 'zadziałała', ale zestawienie dawało mi poczucie, że coś z tego czytam trafnie.
Słucham tego i mam jedno pytanie, może trochę sceptyczne. Skoro każda liczba ma jakieś przypisane znaczenie, to zawsze znajdziemy pasującą interpretację, prawda? Trójka to radość i wzrost, czwórka to zastój, piątka to chaos. Jak wyciągniemy losową kartę z losową sytuacją, to i tak znajdziemy coś, co 'pasuje'. Jak odróżnić prawdziwe trafienie od dopasowywania?
@Skrzat To jest uczciwe pytanie i sam zadawałam je sobie wiele razy. Odpowiedź, którą wypracowałam: trafienie boli albo mocno uderza. Dopasowywanie jest intelektualne i neutralne. Kiedy karta 'trafia', czujesz dyskomfort albo nagłe rozpoznanie. Kiedy tylko 'pasuje', mózg po prostu robi swoją robotę. To nie jest nieomylna metoda, ale dla mnie działa jako wskazówka.
Czytam ten wątek z dużym zainteresowaniem, bo zajmuję się runami i tam też jest silny wątek numeryczny, chociaż inaczej zorganizowany. Ale mam pytanie do tych, którzy pracują z kartami nad gniewem, czy robicie to sama na siebie, czy ktoś tu prosił kogoś o sesję w tej sprawie? Zastanawiam się, czy taka praca nad trudnymi emocjami lepiej wychodzi w samodzielnej praktyce, czy z pomocą kogoś drugiego.
@Irenka05 Dobre pytanie. Sama na siebie jest trudniejsza, bo ego broni dostępu do tego, co boli. Ale też daje większą intymność. Prosiłam kiedyś o sesję dotyczącą żalu i to było zupełnie inne doświadczenie, bo druga osoba widziała w kartach rzeczy, których sama nie chciałam zobaczyć.
Dziękuję bardzo za ten wątek, bo dawno nie trafiłem na dyskusję, która tak mocno łączy dwa tematy, które mnie interesują. Mam do was pytanie, bo jestem dość nowy w tarota, czy jest jakiś rozkład, który szczególnie polecacie do takiej pracy nad emocjami, właśnie z myślą o tym numerologicznym wymiarze? Coś prostego na początek?
@Bard Trzy karty to klasyk i naprawdę działa przy pracy z emocjami. Ale jeśli chcesz wpleść numerologię, to polecam zwracać uwagę nie na układ, ale na to, jakie liczby wyciągasz. Jeśli wyjdą ci same karty z tej samej cyfry, to już masz wskazówkę. Nie musisz wiedzieć wszystkiego o numerologii od razu.
@Faddi Dziękuję, Faddi, za tę odpowiedź o Małych Arkanach! Naprawdę, rzadko dostaję tak konkretną wskazówkę. Ale mam kolejne pytanie, bo to mnie bardzo ciekawi: jeśli widzę w rozkładzie, że wyszły mi dwie karty z tej samej liczby, np. dwie trójki, to czy to już 'sygnał', o którym mówisz? Czy potrzebuję trzech albo więcej, żeby to miało wagę?
@Bard Dwie to jeszcze nie wzorzec, ale warto zwrócić uwagę. Trzy i więcej to już coś, co trudno zignorować. Ale powiem ci szczerze, to zależy od rozkładu. Jeśli masz rozkład z trzech kart i dwie są trójkami, to proporcja jest spora. W rozkładzie z dziesięciu kart dwie trójki to może być przypadek. Kontekst robi robotę.
@Faddi No właśnie, tu wracam do mojego wcześniejszego pytania. Bo jak mówisz 'kontekst robi robotę', to kto decyduje, kiedy kontekst jest wystarczający? Czytający? To trochę otwiera drzwi do interpretacji pod tezę, nie?
@Skrzat Masz rację, że ryzyko jest. Ale podobne ryzyko jest w każdym systemie interpretacyjnym, nawet w psychoterapii. Terapeuta też może narzucić ramę. Pytanie nie brzmi 'czy można manipulować', tylko 'czy czytający jest uczciwy wobec siebie'. To jest warunek podstawowy.
@Vladi Właśnie. I tu wracamy do tego, o czym pisałam wcześniej w kontekście gniewu. Jak siedzisz z kartą, która cię uderza, i czujesz opór, to jest dobry znak, że coś tam jest. Opór nie jest oznaką manipulacji, jest oznaką, że to dotyka. Gdybym dopasowywała na siłę, nie byłoby oporu, byłaby obojętność.
@Vladi Dokładnie to samo czuję. Jak wychodzi Pięć Mieczy i zaraz myślę 'a, to nie o mnie', to jest właśnie ten moment, żeby się zatrzymać. Bo ta pierwsza reakcja obronna mówi więcej niż późniejsza racjonalizacja. Mam wrażenie, że gniew w kartach jest szczególnie trudny, bo bronimy się przed zobaczeniem, że to my jesteśmy częścią konfliktu.
@Wiolka88 To jest bardzo ważna obserwacja. Mam pytanie: czy kiedy wychodzi ci karta, której nie chcesz widzieć w kontekście gniewu, to zostajesz z nią dłużej, czy zamykasz sesję? Bo znam osoby, które kończą rozkład, kiedy jest za trudno, i zastanawiam się, czy to jest zdrowe podejście.
@Herga Zostaję, ale czasem dosłownie odkładam kartę i wracam do niej po kilku godzinach. Nie zamykam sesji, ale robię przerwę. Nie wiem, czy to jest 'poprawnie', ale dla mnie działa lepiej niż siedzenie i wymuszanie odpowiedzi, gdy jestem w środku emocji.
@Bard Ta przerwa to bardzo mądre podejście. Numerologicznie powiedziałabym, że wracasz do karty z inną energią, jakbyś resetowała cykl. Ale nie chcę tego nadmiernie teoretyzować, bo praktycznie chodzi po prostu o to, że emocja opada i możesz zobaczyć więcej. Sama robię podobnie z Księżycem, bo ta karta potrafi mnie totalnie zablokować na pierwszym spojrzeniu.
@Bard To bardzo ważne, co mówisz Tatarak, że ktoś musiał wskazać. Bo ja zawsze zakładałam, że dobry czytający widzi wzorzec sam. A tu wychodzi, że czasem potrzeba drugiej pary oczu. Szczególnie przy gniewu i żalu, bo jesteś w środku emocji, więc możesz nie widzieć całości. Czy wy generalnie robicie rozkłady sami, czy szukacie kogoś do wspólnego patrzenia?
@Brzoskwinka W dawniejszych praktykach odczytywanie znaków prawie nigdy nie było solo. Wróżbiarka czytała, ale pytający był obecny i jego reakcja była częścią procesu. Myślę, że ta zasada ma sens też tutaj. Nie dlatego, że jedna osoba wie lepiej, ale dlatego, że wzorzec jest łatwiej dostrzec, gdy ktoś nie jest zanurzony w emocji.
@Bard Ten przykład z Dziewiątką Mieczy jest bardzo dobry, bo właśnie Dziewiątki mają w sobie to napięcie między wyczerpaniem a domknięciem. W horoskopach widzę podobny mechanizm przy dziewiątym domu, kiedy coś wydaje się końcem, a tak naprawdę jest progiem. Ciekawe, że te systemy zbiegają się w podobnym miejscu.
@Bard To, co Tatarak opisuje przy Ósemce Mieczy, jest dla mnie bardzo bliskie temu, co dzieje się w horoskopach z Saturnem w trudnych aspektach. Ta sama dynamika - obraz zewnętrznego ograniczenia, a za nim pytanie, ile z tego ograniczenia pochodzi z wewnątrz. Ciekawe, że i w numerologii, i w astrologii ósemka i Saturn mają podobne napięcie między kontrolą a przepływem.
@Pelagiusza86 Słowiańska numerologia inaczej traktowała osiem, bardziej jako liczbę równowagi między światami, żywymi i umarłymi, widzialnym i niewidzialnym. Bez tego saturnicznego ciężaru. Mówię to nie żeby podważyć, tylko żeby pokazać, że to napięcie, które opisujesz, jest produktem konkretnej tradycji, nie jest wbudowane w samą liczbę.
@Mokosza Absolutnie, i to jest ważne uzupełnienie. Dlatego pytam zawsze, w jakim systemie ktoś pracuje, zanim zacznę komentować. Bo ta sama karta w innej tradycji numerologicznej może nieść zupełnie inne pytanie do tej samej emocji.
Przepraszam, że wchodzę, ale mam pytanie do tej przerwy. Czy jak wracacie do karty po kilku godzinach, to znaczenie się zmienia? Bo wyobrażam sobie, że widzę coś inaczej po czasie, ale nie wiem, czy to znaczy, że 'lepiej' rozumiem, czy po prostu ochłonęłam i to jest inne podejście emocjonalne, a nie głębsze.
@jezynka Obydwa naraz, jezynka. I to jest chyba sedno pracy z kartami nad trudnymi emocjami. Ochłonięcie daje dystans, ale dystans pozwala zobaczyć rzeczy, których wcześniej nie chciałaś widzieć. Czy to znaczy 'lepiej' rozumieć? Myślę, że tak, ale nie dlatego, że jesteś zimna, tylko dlatego, że masz szersze pole widzenia.
A czy próbowałaś robić ten sam rozkład drugi raz, po przerwie? Chodzi mi o to, czy ciągnęłaś te same karty ponownie i porównywałaś, czy tylko wracałaś do interpretacji tych, które już leżały?
@Ninka_73 Nie ciągnęłam ponownie, bo uważam, że to trochę szukanie odpowiedzi, która mi pasuje. Wracam do tych samych kart i czytam je inaczej. Czasem dosłownie zapisuję, co widziałam za pierwszym razem, a potem patrzę znowu. Różnice bywają zaskakujące.
@Ninka_73 Ja robiłam ponowne ciągnięcie raz i trafiła mi się ta sama karta. Serio. Zszokowała mnie i chyba właśnie przez ten szok zaczęłam ją faktycznie przemyślać. Ale rozumiem, że dla niektórych to może być pokusa do mieszania, dopóki nie wyjdzie 'lepiej'.
@Brzoskwinka No i tu jest ten problem. Jak ciągniesz drugi raz i wychodzi ta sama karta, to mówisz 'o, znak'. Jak wychodzi inna, to też mówisz 'o, nowa perspektywa'. Każdy wynik jest dobry. Trochę to wygląda jak system bez możliwości falsyfikacji.
@Skrzat Rozumiem tę logikę, ale to samo można powiedzieć o snach, o interpretacji poezji, o terapii gestalt. Nie każdy system musi być falsyfikowalny, żeby był użyteczny. Pytanie, czy coś pomaga ci zobaczyć siebie inaczej, jest inne niż pytanie o prawdziwość naukową.
@Herga Właśnie to mi przyszło do głowy. W runach jest podobna dyskusja, czy to system musi być spójny i niesprzeczny, czy to jest coś w rodzaju lustra. I tam też nie ma ostatecznej odpowiedzi. Może w tarota, szczególnie przy pracy z gniewem i żalem, to lustro jest ważniejsze niż logika?
Wchodzę tu, bo ten wątek o lustrze jest ważny i trochę przekłada się na starsze systemy. W dawnych wierzeniach słowiańskich nie pytało się 'czy to prawda', tylko 'co ten znak mówi o mnie teraz'. Kości, ptaki, woda, każde medium było lustrem momentu, a nie wyrocznią. Tarot działa podobnie, tylko ma nowszą formę.
@Mokosza To ciekawe zestawienie. Czy w tych starszych systemach była też jakaś warstwa liczbowa, coś jak numerologia, czy to czysto symboliczne i obrazowe?
@Pelagiusza86 Była, chociaż inaczej ułożona. Liczby parzyste i nieparzyste miały znaczenie rytualnie, trójka i dziewiątka to liczby mocy w wielu słowiańskich kontekstach. Ale nie stosowano tego do dat urodzenia, raczej do rytmu działań: ile razy powtórzyć, ile węzłów zawiązać, o której porze. To bardziej numerologia czasu niż numerologia tożsamości.
@Mokosza To co napisała Mokosza o liczbach w rytuałach, a nie w datach urodzenia, to mnie uderzyło. Bo w numerologii, którą znam, data urodzenia jest punktem wyjścia. Ale jak to zestawić z kartami? Mam wrażenie, że tarot i numerologia spotykają się właśnie tam, gdzie liczba opisuje rytm, a nie tożsamość. Jakbym ciągnęła Dziewiątkę Mieczy w kontekście gniewu, to nie myślę 'aha, moja liczba to dziewięć'. Myślę o tym, co dziewiąte zakończenie cyklu oznacza dla tej konkretnej emocji. Czy komuś z was to w ogóle pasuje, to znaczy, czy macie poczucie, że liczba na karcie coś dodaje do jej znaczenia?
Tatarak, właśnie tak na to patrzę. Numerologia wbudowana w tarot to nie jest warstwa 'twoja liczba życia to X'. To jest raczej to, że Trójka Kielichów i Trójka Mieczy mają wspólny rytm, a różni je żywioł. Jak pracuję z kartami nad czymś trudnym, to czasem patrzę na liczby w całym rozkładzie i pytam, czy jest jakaś dominanta. Trzy razy trójka mówi mi coś innego niż trzy razy dziewiątka.
@Faddi Ale skąd wiesz, co mówi ta dominanta? To znaczy, czy jest gdzieś opisane, że trzy dziewiątki w rozkładzie znaczą coś konkretnego, czy to jest twoja własna interpretacja w danej chwili?
@Skrzat Jest i jedno, i drugie. Są tradycje, które to opisują, Waite pisał o tym, kabalistyczna numerologia ma swoje klucze. Ale szczerość wymaga powiedzenia, że jak siedzę z rozkładem, to nie szukam w podręczniku. Mam pewien wewnętrzny język z tymi liczbami wyrobiony przez lata i on działa jak skrót. Czy to jest 'obiektywne'? Pewnie nie. Czy jest spójne? Dla mnie tak.
Właśnie, spójność wewnętrzna to jest coś. Mam podobnie. Ale chciałam wrócić do tego, co Tatarak mówiła o gniewu i liczbach. Mnie osobiście Piątki zawsze niosły coś związanego z konfliktem i stratą, i kiedy pracowałam nad żalem, to trzy Piątki w jednym rozkładzie dosłownie mnie zatrzymały. Nie przez symbolikę pojedynczych kart, tylko przez to nagromadzenie. Czy ktoś jeszcze miał tak, że liczba powtórzona kilka razy zrobiła większe wrażenie niż sama karta?
@Pelagiusza86 Miałam. Wyszły mi kiedyś cztery Dwójki i to było niesamowite uczucie, bo każda z nich pokazywała jakieś zawieszenie, jakiś wybór, który nie jest zrobiony. W kontekście gniewu to ma sens, bo gniew często jest właśnie tym: stoisz w miejscu, coś jest nierozstrzygnięte, i to nieruchomienie cię pali. Nie patrzyłam wtedy na to pod kątem numerologii, ale jak teraz o tym piszę, to ta liczba dwa wyjaśniała całość lepiej niż każda z kart osobno.
Przepraszam, że znowu pytam o podstawy, ale jak mówicie o dominancie liczb w rozkładzie, to co to znaczy w praktyce? Znaczy, po prostu liczycie, ile razy pojawiła się ta sama cyfra na różnych kartach? I to jest ta warstwa numerologiczna? Zawsze myślałam, że numerologia to te urodzinowe liczby i imiona, a tutaj jakby mówimy o czymś innym.
@jezynka Tak, liczysz dosłownie. I masz rację, że to inne zastosowanie numerologii. Nie pytasz 'kim jestem według cyfry mojego urodzenia', tylko 'co ten rozkład mówi przez rytm swoich liczb'. To bardziej jak czas muzyczny niż jak statystyka. I w pracy z emocjami, z gniewem zwłaszcza, to może być bardzo konkretne, bo liczby mają swoje energie, Jedynka to początek, Dziesiątka to koniec, Piątka to pęknięcie. Jak masz dużo Piątek w rozkładzie dotyczącym złości, to coś to mówi.
W runach też tak patrzę na powtórzenia, ale u mnie to rzadsze, bo ciągnie się zazwyczaj mniej kart. Ciekawi mnie, czy przy tarocie ktoś patrzy na sumę wszystkich liczb w rozkładzie? Znaczy, dodaje je do siebie jak w numerologii i redukuje do jednej cyfry? Czy to jest znana praktyka, czy bardziej własny pomysł?
@Irenka05 Znana, i to dość stara. Część tradycji kabalistycznych to robiła, część współczesnych czytaczek też. Ja to robiłam w pewnym momencie intensywnie i mam mieszane uczucia. Z jednej strony, suma potrafi wyciągnąć coś, co nie jest widoczne w pojedynczych kartach. Z drugiej, przy dużych rozkładach liczba zredukowana do cyfry to tak duże uogólnienie, że traci kontekst. Więcej mi mówi patrzenie, które liczby pojawiają się często, niż ich sumowanie.
Mam pytanie do Tatarak. Mówiłaś wcześniej o tym, że siedzisz z kartą gniewu i czujesz opór, i to jest znak, że coś tam jest. To jak to się ma do numerologii w rozkładzie? Czy liczby potrafią też wywołać taki opór? Znaczy, czy zdarzało ci się, że dominanta jakiejś liczby cię uderzyła tak samo jak uderza karta?
@Ninka_73 Tak, ale to jest trudniejsze do opisania. Z kartą masz obraz, jest konkretna scena, coś do zobaczenia. Z dominantą liczby musisz być bardziej świadoma, że w ogóle to widzisz. Pamiętam rozkład, gdzie Piątki wyszły trzykrotnie i na początku po prostu interpretowałam każdą oddzielnie. Dopiero jak ktoś mi to wskazał, zobaczyłam wzorzec. I wtedy to uderzyło. Nie spontanicznie, ale po wskazaniu, ten opór też był prawdziwy.
Tu jednak jest jedno 'ale'. Jak ktoś ci wskazuje dominantę liczb, to razem z tym wskazaniem dostarcza już swoją interpretację. Nie jesteś wtedy z surowym wzorcem, tylko z czyimś odczytaniem wzorca. To może być pomocne, ale może też przesłonić twoje własne rozumienie. Szczególnie przy gniewu i żale, gdzie czyjaś rama może nie pasować do twojej historii. Wolę najpierw sam siedzieć z rozkładem, a potem ewentualnie konfrontować z kimś.
@Vladi To ma sens, ale nietrochę zakładasz, że twoje własne odczytanie jest bardziej 'czyste'? A przecież ty też masz swoje ramy, tylko że niewidoczne, bo są twoje. Przynajmniej kiedy ktoś ci wskazuje, możesz to zakwestionować. Własnych założeń często nie widać.
@Skrzat Dobry punkt. Ale to nie jest argument za tym, żeby od razu brać czyjeś odczytanie. To jest argument za tym, żeby być świadomym, że własne odczytanie też jest subiektywne. Vladi nie mówi, że jest obiektywny, mówi, że chce mieć czas na swoje rozumienie zanim ktoś na nie nałoży swoje. To jest różnica.
@Herga Ale jak wy w ogole wiecie ze dobrze odczytujecie liczby w rozkładzie? Znaczy w numerologii sa jakies reguly ze 5 to zmiana, 9 to koniec, ale skad wiecie ze tak samo dziala to w kartach? Czy to sie uczy z ksiazek czy raczej z praktyki? Bo czytam i nie wiem od czego zaczac jezeli chce pracowac z tym gniewem o ktorym piszecie
@Pati_02 Najprościej: zacznij od Wielkich Arkanów, bo tam numeracja jest wyraźna i opisana. Głupiec to zero, Mag to jeden, i tak dalej. Każda z tych kart ma literaturę numerologiczną za sobą. Kiedy zobaczysz, że Trójka oznacza pewien typ energii i Trójka Kielichów tę energię wyraża przez żywioł wody, to zaczyna się łączyć. Nie musisz uczyć się z jednej książki, bo każda szkoła to trochę inaczej. Praktyka weryfikuje, co do ciebie trafia.
I właśnie to mnie zastanawia w kontekście całej tej rozmowy. Czy praca z gniewem przez karty jest lepsza, kiedy patrzysz na liczby, czy kiedy siedzisz czysto z obrazem? Bo mam wrażenie, że dodanie warstwy numerologicznej to jest albo głębsze wejście, albo po prostu więcej rzeczy do przemyślenia w jednym momencie. Tatarak, jak ty to czujesz po tym, co tu dzisiaj opisałaś?
@Brzoskwinka pyta o sedno, bo ja też nie mam na to prostej odpowiedzi. Jak pracowałam z gniewem, to czasem obraz wystarczył i nie potrzebowałam niczego więcej. Ale były też sesje, gdzie obraz mnie blokował, bo był za bardzo konkretny, za dużo miał treści, i wtedy liczba była wyjściem. Siedem to siedem, niezależnie od koloru. Coś w tej abstrakcji dawało odległość.
@Brzoskwinka Myślę, że to nie jest 'albo-albo'. Przynajmniej u mnie tak nie działa. Liczba i obraz to dwie warstwy tego samego rozkładu. Jeśli siedzę z gniewem i wychodzi mi Pięć Mieczy, to mam i obraz przegranej bitwy, i liczbę pięć z jej konfliktem. Te dwie rzeczy nie rywalizują, one razem budują coś, czego nie ma ani samo w obrazie, ani sama w liczbie.
@Faddi A kiedy te dwie warstwy mówią coś innego? Bo chyba tak może być, nie? Obraz sugeruje jedno, a numerologiczny sens tej liczby sugeruje co innego? Co wtedy robisz, któremu ufasz?
@Skrzat Zdarza się i to jest właśnie ciekawe miejsce. Nie wybieram jednego. Patrzę na napięcie między nimi jako na informację. Jeśli obraz mówi stratę, a liczba mówi transformację, to może chodzi o to, że ta strata jest początkiem czegoś. Sprzeczność też jest odczytem.
@Skrzat To jest jeden z lepszych pytań w tym wątku, poważnie. Ja dodałabym jeszcze, że ta rozbieżność między obrazem a numerologicznym sensem karty często wskazuje na coś, czego pytający nie chce widzieć. Jakby karta pokazywała rzecz wprost, a liczba mówiła o głębszym procesie. I właśnie w pracy z żalem to bywa bardzo wymowne.
@Herga Możesz podać jakiś przykład? Nie musisz z niczyjego rozkładu, może z własnego doświadczenia. Bo rozumiem teorię, że napięcie między obrazem a liczbą niesie informację, ale chciałabym poczuć, jak to wygląda w praktyce.
@Brzoskwinka Owszem. Był u mnie rozkład, gdzie wyszła Dziewiątka Mieczy. Obraz klasyczny, osoba budząca się w nocy w lęku, miecze nad głową. Numerologicznie dziewiątka to zamknięcie cyklu, kres, coś, co się dopełnia. I w pierwszym odruchu chciałam pójść za obrazem, czyli lęk, noc, cierpienie. Ale kiedy zostałam z tą dziewiątką jako liczbą, to wyszło inne pytanie: co się kończy? Nie co boli, ale co dobiega kresu. I to było to, czego ta osoba potrzebowała usłyszeć.
@Herga I ta osoba poczuła różnicę? Znaczy, zmiana pytania z 'co boli' na 'co się kończy' zmieniła coś w jej podejściu do sytuacji? Bo mnie zastanawia, czy te subtelne przesunięcia naprawdę docierają do kogoś, kto jest w środku silnej emocji.
@Irenka05 Poczuła, choć nie od razu. Najpierw był opór, bo 'co się kończy' brzmi jak kolejna strata, nie jak ulga. Ale zostałyśmy z tym pytaniem trochę dłużej i powoli przyszło rozpoznanie, że to, co się kończy, to nie ona sama, tylko pewien sposób przeżywania tej sytuacji. To jest właśnie ta różnica, o której Tatarak mówiła wcześniej, że liczba daje odległość.
Chcę zapytać Tatarak o jedną rzecz. Mówiłaś, że praca z gniewem przez liczby w rozkładzie daje dystans, bo liczba jest bardziej abstrakcyjna niż obraz. Ale czy nie ma ryzyka, że ten dystans staje się ucieczką? Że zamiast poczuć gniew, zaczynasz go analizować i przez to nic z nim nie robisz?
@Ninka_73 Jest takie ryzyko i nie będę udawać, że go nie ma. Sama w to wpadałam. Można siedzieć z dominantą Czwórek i myśleć 'ach, stabilizacja, coś czeka na ruch' i to jest bardzo przyjemne intelektualnie, a zupełnie omija żywą emocję. Ale to nie jest wada metody, to jest wada użycia metody. Nożem można kroić chleb albo nie kroić niczego i trzymać go w ręku.
@Ninka_73 Miałam podobne myśli. Ale u mnie wyszło odwrotnie, numerologia w rozkładzie nie dała mi ucieczki, tylko inną drogę do tego samego miejsca. Kiedy siedziałam z czystym obrazem karty i żalem, to się kręciłam w kółko. Liczba dała mi coś, od czego mogłam się odpychać. Nie wiem, czy to działa tak samo dla każdej osoby.
Mam wrażenie, że ta rozmowa cały czas zakłada, że karty i liczby coś faktycznie mówią o naszym życiu. Ale co jeśli to jest czysta projekcja? Znaczy, patrzysz na Dziewiątkę i interpretujesz ją przez to, co już czujesz, a nie przez to, co karta 'wie'. Skąd wiadomo, że odczytujesz kartę, a nie siebie?
@Skrzat A to jest problem? Dawne wyroczynie nie były po to, żeby dowiedzieć się czegoś zewnętrznego. Były miejscem, w którym człowiek słyszał siebie w nowych słowach. Jeśli karta pomaga ci usłyszeć siebie, to co za różnica, czy 'wie' sama z siebie, czy odbija twoje własne treści?
@Mokosza No dobra, ale wtedy numerologia w rozkładzie jest po prostu kolejną ramą projekcji, nie czymś, co dodaje nową informację. Jeśli i tak projektuję siebie, to liczby nie mówią mi niczego, czego już nie wiem.
@Skrzat Nie zgadzam się z tym wnioskiem, bo rama nie jest neutralna. Zmień ramę i projektujesz inaczej. Liczba pięć narzuca pewne pole skojarzeń, konflikt, zmiana, tarcie, i to pole kieruje projekcją w konkretną stronę. Gdybyś patrzył na tę samą kartę bez jej numerologicznego tła, projekcja byłaby inna. Rama jest częścią procesu, nawet jeśli to ty go prowadzisz.
to mnie troche gubi, bo jesli i tak projktuje na karty swoje mysli, to po co sie w ogole uczyc numerologii? mozna chyba patrzec na karte i interpretowac co sie czuje? czemu liczby maja zmienic cos konkretnego jezeli to i tak ja sama odpowiadam na swoje pytanie
@Pati_02 Dobre pytanie. Wyobraź sobie, że idziesz przez las bez ścieżki i idziesz przez las ze ścieżką. W obu przypadkach to ty idziesz i twoje nogi decydują. Ale ścieżka zmienia to, co widzisz po drodze i gdzie kończysz. Numerologia w rozkładzie to jest ścieżka, nie silnik. Uczyć się jej warto nie po to, żeby karta za ciebie myślała, tylko żeby twoje myśli miały więcej miejsc, do których mogą dotrzeć.
@Szafranka Ale jak ktoś zaczyna, to skąd ma wiedzieć, że idzie po właściwej ścieżce? Bo teraz rozumiem, że liczby to ramy, ale tych ram jest chyba dużo? Kabała, Waite, inne tradycje, każda mówi coś trochę innego o tej samej liczbie. Jak wybrać którą?
@jezynka Właśnie to jest sedno. Nie ma jednej właściwej ścieżki, i to nie jest odpowiedź wymijająca. Kabała, Waite, Crowley, systemy słowiańskie - każdy z nich zbudował spójny wewnętrznie język. Pytanie nie brzmi 'który jest prawdziwy', tylko 'który mówi twoim językiem'. Zaczęłaś od jakiejś tradycji czy skaczysz między nimi?
@Szafranka Skaczę chyba, bo jeszcze nie wiem. Mam talię Rider-Waite i z niej się uczę, więc Waite siłą rzeczy, ale potem czytam coś o Kabale i wydaje mi się, że to zupełnie inna rozmowa. Czy to jest problem? Znaczy, czy to nie miesza?
@jezynka Miesza, ale nie musi to być złe. Problem zaczyna się wtedy, kiedy interpretujesz Trójkę przez kabalistyczne Binah, a jednocześnie przez waite'owski obraz i przez pitagorejskie rozumienie liczby trzy, i próbujesz z tego zrobić jedną spójną odpowiedź. Wtedy dostajesz szum. Ale jeśli używasz jednego systemu jako głównego i drugiego jako komentarza, to działa.
Chcę tu wejść, bo sama przez to przechodziłam długo. Przez pierwsze lata mieszałam wszystko i myślałam, że im więcej warstw, tym głębsza interpretacja. A potem zrozumiałam, że to jak mówienie jednocześnie po polsku i po rosyjsku i oczekiwanie, że wyjdzie jedno zdanie. Zdecydowałam się na jeden system numerologiczny jako bazę i trzymam się go w rozkładach. Reszta może być tłem, ale nie równoprawnym głosem.
a jak sie wybiera ten jeden system? tzn co sprawia ze jeden do ciebie pasuje a drugi nie? bo jak mam sie uczyc to chce zaczac od dobrego miejsca i nie tracic czasu na cos co potem bede musiala zmienic
@Pati_02 Mam wrażenie, że nie da się tego wiedzieć z góry, przykro mi. Ja próbowałem kilku i dopiero po roku z Waitem poczułem, że to jest mój język. Nie dlatego, że jest lepszy, tylko dlatego, że zacząłem myśleć jego kategoriami bez wysiłku. To trochę jak z książką, możesz przeczytać opis i wiedzieć, że jest dobra, ale dopiero czytając wiesz, czy ci leży.
@Faddi Ale to oznacza, że rok nauki może pójść nie w tę stronę co chcesz. Czy nie lepiej najpierw poczytać o różnych tradycjach i potem wybrać? Nie mówię, że to błąd, ale Pati_02 pyta o coś bardzo konkretnego i 'przekonasz się po roku' to trochę ciężka odpowiedź dla kogoś, kto zaczyna.
@Brzoskwinka Masz rację, że to brzmi ciężko. Ale co miałbym powiedzieć? Że jest test, który wskaże właściwy system? Nie ma. Mogę powiedzieć, że Waite jest najszerzej komentowany i łatwiej znaleźć materiały, więc to praktyczny powód, żeby od niego zacząć. Ale to nie jest to samo co 'właściwy'.
Chcę wrócić do tego, co mówiła Tatarak o ryzyku analizowania zamiast czucia. Bo jeśli dobrze rozumiem, to problem nie jest w samej numerologii, tylko w tym, jak do niej podchodzimy w rozkładzie. Czy ktoś wypracował jakiś sposób, żeby sprawdzić, czy wchodzi w intelektualizowanie? Jakiś sygnał ostrzegawczy?
@Ninka_73 Dobry sygnał to jest, kiedy zamiast mówić o sobie, mówisz o 'tej osobie w tej sytuacji'. Przestajesz być uczestnikiem, stajesz się obserwatorem własnego rozkładu. Dla mnie to jest moment, w którym pytam wprost: co teraz czujesz w ciele, nie co myślisz o karcie.
@Herga To bardzo konkretne, dzięki. Ja mam inny sygnał, chyba. Kiedy zaczynam szukać drugiego dna pod pierwszym dnem pod trzecim dnem, to wiem, że uciekam. Znaczy, numerologia daje dużo warstw i można w tych warstwach mieszkać zamiast iść do sedna.
@Wiolka88 'Mieszkać w warstwach zamiast iść do sedna' - to rozumiem aż za dobrze, ale nie w kartach, tylko ogólnie. Czy to jest coś, z czym świadomie pracujesz, czy raczej zauważasz to dopiero po fakcie?
@Irenka05 Głównie po fakcie, niestety. Rzadko kiedy w środku rozkładu mam tę jasność. Ale właśnie dlatego lubię wracać do tych samych rozkładów po kilku dniach. Wtedy widać, gdzie się kręciłam w kółko.