Ostatnio przeglądałam różne interpretacje i cos mi uderzylo - jak często pojawia sie motyw okna w kartach. Głupiec stoi nad przepascia ale za nim otwarta przestrzen i niebo. Eremita patrzy przed siebie z latarnia. Gwiazda - totalne otwarcie, zero bariery. A potem sa karty gdzie ktos siedzi przy oknie i patrzy na zewnatrz. Zaczełam sie zastanawiac czy ta perspektywa - kto patrzy i skad - zmienia cos w czytaniu. Czy ktos z was swiadomie bierze pod uwage kierunek spojrzenia postaci?
Trafne spostrzeżenie. Ale zanim cokolwiek powiem - co rozumiesz przez tę "perspektywę"? Chodzi ci o fizyczne ustawienie postaci na karcie, czy o coś głębszego - o to co widzi albo czego nie widzi? 🙂
@Mocarna05 Oba te poziomy, tak naprawde. Fizyczne ustawienie to punkt wyjścia - postać odwrócona od okna to zupełnie inna energia niż gdy siedzi do niego twarzą. Ale chodzi mi tez o to co za tym stoi. Czy patrzy z ciekawoscia, z lekiem, czy moze w ogole nie patrzy.
Trójka Mieczy ma za plecami burze za oknem ale serce jest w centrum. czy ta burza to cos co widzimy z zewnatrz i co jeszcze nie dotarlo do srodka, czy juz dotarlo i jest wlasnie tym bolem? zawsze mnie to zastanawialo przy tej karcie.
W Ósemce Kielichów postać odchodzi nocą tyłem do rzędu kubków. Technicznie żadnego okna tam nie ma, ale zasada podobna - ktoś odwraca się od tego co było i idzie w nieznane. Chyba ten sam motyw, tylko bez dosłownego okna.
@Brygida.pl No właśnie - okno jako symbol jest ciekawe dlatego, że to granica między wnętrzem a zewnętrzem. Ósemka Kielichów tej granicy nie ma, bo tam decyzja już jest podjęta, przekroczenie nastąpiło. Okno to moment tuż przed.
a co z dziewiatka mieczy? kobieta zakrywa twarz rekami, za nia sciana, zadnego okna. jakby caly jej swiat zamknal sie do srodka. to znaczy ze brak okna tez cos mowi?
@Zofijka Dokładnie o to mi chodzi! Brak okna w Dziewiatce Mieczy to dla mnie zamknięcie, lek nocny bez wyjscia na zewnatrz. Postac uwieziona we własnych myslach. Zestawisz to z Gwiazdą gdzie kobieta jest na otwartym powietrzu i zero murów dookoła - naprawdę widać jak przestrzen zmienia odczucie karty.
Za dużo filozofii jak na prosty temat moim zdaniem. okno w karcie to element kompozycji malarskiej, artysta musiał coś wstawić w tło. nie kazdy detal niesie jakis ukryty sens.
@Weles To znaczy, że Rider-Waite narysował okno w Czwórce Mieczy przypadkowo? Rycerz leży w kaplicy, za nim witraż z postacią - i to miało być tylko wypełnienie tła? Nie kupuję tego, przepraszam.
Nie mówie, ze wszystko jest przypadkowe. ale wy teraz interpretujecie absolutnie każdy piksel. za chwilę będziecie analizować kolor butów i wyciągać z tego kosmiczne wnioski.
Symbolika w Rider-Waite była świadoma i przemyślana, to nie jest opinia tylko fakt historyczny. Pamela Colman Smith pracowała pod kierunkiem Waite'a, a oboje byli zwiazani z Hermetycznym Zakonem Złotego Brzasku - tam nic nie było wrzucane przypadkowo. To nie jest naciąganie, to odczytywanie języka, który był tam celowo zakodowany. A co do tych butów - w Głupcu ten detal naprawde coś znaczy, więc nie taki głupi przykład.
wrocmy do okna - zastanawia mnie czworka kielichow. postac siedzi pod drzewem, ma zamkniete oczy, a z chmury wyciaga sie dlon z kubkiem. czy drzewo z otwartym niebem nad glowa to taki odpowiednik okna? niby jest na zewnatrz, ale jest calkowicie zamknieta na to co sie dzieje dookola.
@Agatka_B Swietne pytanie. Myślę ze nie chodzi tylko o okno jako fizyczny obiekt, ale o to czy postac jest w ogole otwarta na zewnetrzny sygnał. Czwórka Kielichów jest na zewnatrz a i tak jest zamknieta - to może byc nawet mocniejszy komentarz. Masz wszystko przed soba, a i tak nie widzisz.
Nie wiedzialam ze mozna tak patrzec na karty, serio otwiera oczy 🙂 zwracalam uwage na glowne symbole ale nigdy nie myslalam o tym czy postac patrzy na zewnatrz czy do srodka. dzieki za ten watek!
Przy runach jest podobny mechanizm - kierunek w którym "patrzy" runa zmienia jej znaczenie, merkstave i tak dalej. Więc ten pomysł z perspektywą ma szersze zastosowanie niż tylko tarot. W tarocie chyba nikt tego systematycznie nie opisał i trochę szkoda.
@Julisia.1 Tylko uważaj, żebyś nie wrzucała do jednego worka dwóch różnych systemów. W runach odwrócenie jest zakodowane w samym systemie interpretacyjnym. W tarocie perspektywa i kierunek spojrzenia to poziom czytania obrazu, nie formalna reguła. To jest inna warstwa i nie powinno się ich mieszać.
@Mocarna05 Rozumiem tę różnicę, ale analogia była o zasadzie, nie o technice. Obie tradycje mówią że kierunek i orientacja mają znaczenie - tylko każda swoim językiem. To chyba tyle co chciałam powiedzieć.
Czytam tę rozmowę i mam moze naiwne pytanie - skad wiadomo ze dana interpretacja okna jest wlasciwa, a nie ze kazdy widzi co chce? jak odroznic prawdziwa symbolike od projekcji? 🙂
@Celinkaa To wcale nie jest naiwne, to jedno z ważniejszych pytań w całej ezoteryce. Kluczem jest spójność - jeśli dany symbol działa tak samo w wielu kartach, w różnych kontekstach, to przestaje być przypadkową projekcją. Ale i tak zawsze zostaje jakiś margines subiektywnosci, bo czytanie karty to dialog między obrazem a człowiekiem.
@Zdzislawa Spójność między kartami jako weryfikator, rozumiem. Ale jak długo trzeba obserwowac ten wzorzec żeby uznac ze to nie przypadek? bo jesli okno pojawia sie w dziesieciu kartach i za kazdym razem wychodzi na cos troche innego, to czy to nadal jest system?
@Celinkaa Symbol nie musi zawsze znaczyć dokładnie tego samego. Chodzi o to, że działa według tej samej logiki - granica, przepuszczalność, perspektywa. To jak słowo które ma wiele znaczeń, ale wszystkie wychodzą z tego samego rdzenia. Ma to dla ciebie sens?
@Celinkaa I jeszcze jedno - projekcja nie jest zła sama w sobie. Pytanie czy widzisz to co jest w karcie, czy tylko to co chcesz zobaczyc. Dobry czytelnik potrafi odróżnić kiedy karta mówi, a kiedy to on mówi za kartę.
Wracajac do tego co pisała Aksamitna81 o Gwieździe bez okna - mnie zastanawia cos innego. Kobieta jest na zewnatrz, wylewa wode, niebo nad głową. Totalne otwarcie. Czy to jest szczyt tej skali o której mówiłaś? Najpierw zamknięte okno, potem otwarte, a na końcu brak ściany w ogóle? 😉
@Ewelinka Tak to właśnie czuję. Jakby była skala zamknięcia i otwarcia - od Dziewiatki Mieczy gdzie nie ma nawet okna i jest ciemnosc, przez Pustelnika z latarnia za szybą, po Gwiazdę gdzie nie ma żadnej bariery. Moze dałoby sie to nawet uszeregowac jako ścieżkę?
Ale uważaj z tym szeregowaniem. Nie każda karta bez okna to zamknięcie - Świat też nie ma okna i jest kartą wyzwolenia. Więc to nie jest prosta reguła że brak okna równa się zamkniecie.
@Brygida.pl Masz rację, źle się wyraziłam. Chodziło mi o to ze okno jako motyw pojawia sie na pewnym etapie drogi - tam gdzie postać jest jeszcze w jakims wnetrzu ale ma kontakt z tym co na zewnatrz. Świat jest już poza tym etapem.
No macie tu już całą teorię z okna. 😉 za chwilę ktoś napisze książke. Poważnie pytam - czy ktos z was stosuje to praktycznie przy czytaniu? bo jedno to dyskutowac, a drugie to usiąść z klientem i powiedzieć: ta karta znaczy X bo postac patrzy przez okno w lewo.
@Weles Tak, stosuję. Nie jako regułę którą recytuję klientowi, ale jako część tego co widzę na karcie. Jeśli w rozrzucie mam Pustelnika i pytanie dotyczy izolacji, to to czy patrzy w okno czy odwraca się daje mi dodatkowy odcień. Nie zastępuje znaczenia karty, ale je pogłębia.
mam pytanie do tych co czytaja dla innych - czy kiedykolwiek zdarzylo sie ze osoba dla ktorej czytałas sama zwrocila uwage na okno? czy to zazwyczaj cos co widzisz ty jako czytajaca, ale pytany tego nie dostrzega?
@Agatka_B Zdarzyło mi się raz że komuś karta z oknem wyraźnie przykuła uwagę, zanim zdążyłam cokolwiek powiedziec. Powiedział że ta szyba go jakoś niepokoi. Potem okazało się że cała sesja kręciła się wokół tego czy wyjść z pewnej sytuacji, czy zostać. Okno samo zaczęło mówić.
@Ewelinka o to niesamowite. czyli intuicja czytajacego to nie jedyne zrodlo - sam patrzacy cos wychwytuje? zastanawiam sie czy wlasnie dlatego tarot dziala, bo obraz przemawia bezposrednio, bez slow.
@Zofijka No właśnie i tu wracam do swojego pytania - jesli to tak działa to skad wiemy ze obraz mowi cos obiektywnego a nie ze kazdy widzi swoje? Twoj przyklad z Ewelinka mi nie przeczy ale tez nie dowodzi ze znaczenie okna jest stale.
To nie musi być ani stałe, ani całkowicie subiektywne. Symbol może mieć zakorzenione znaczenie w kulturze i jednocześnie inaczej trafiać do każdej osoby. Okno w malarstwie europejskim od wieków oznacza granicę między bezpiecznym wnętrzem a nieznanym zewnętrzem, a Rider-Waite zanurzone jest w tej właśnie tradycji.
@Zdzislawa Ale Rider-Waite to koniec XIX, początek XX wieku. Czy ta symbolika okna była wtedy tak samo odczytywana? Bo romantyzm bardzo mocno eksploatował okno jako tęsknotę, a hermetyzm miał zupełnie inne priorytety - nie wiem czy można to wrzucic do jednego worka.
@Julisia.1 Hermetyzm też miał okno jako symbol, tylko rozumiał je inaczej - jako punkt obserwacji mikrokosmosu przez makrokosmos. Złoty Świt używał archetypów wizualnych bardzo świadomie, a Smith była artystką wyszkoloną w symbolice. Oba te nurty mogły wejść do kart równocześnie i raczej tak właśnie było.
I tu jest chyba sedno - nie szukamy jednego znaczenia okna, bo może ich byc kilka naraz. Tęsknota, granica, obserwacja, decyzja. Pytanie do czytającej to które z tych znaczeń aktywuje się w konkretnym czytaniu.
Czytam to wszystko i mam takie wrazenie ze zawsze patrzylam na karty troche plasko - widzialam co jest na obrazku ale nie zastanawialam sie skad ten obraz pochodzi i co autor mial na mysli. Czy jest jakas ksiazka od ktorej warto zaczac zeby cwiczych to glebsze patrzenie?
@Oksanka74 Zanim cokolwiek polecę - powiedz czego dokładnie szukasz. Jeśli chcesz rozumieć symbolikę Rider-Waite, to inne książki, a jeśli chcesz ćwiczyć patrzenie na obraz jako taki, to zupełnie inne podejście. Co bardziej cię ciągnie?
Wróce do Czworki Mieczy bo mi nie daje spokoju. Witraż za rycerzem przedstawia scene gdzie ktos klęczy przed stojacą postacia. Czy okno jako witraż nie zmienia zasady którą omawiamy? Bo witraż przepuszcza swiatło, ale sam jest obrazem - patrzysz przez okno i widzisz inny obraz, nie rzeczywistosc.