Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co mnie trochę zatrzymało przy nauce tarota :). Otóż - w Wielkich Arkanach mamy 22 karty, numerowane od 0 do 21. Ale Sprawiedliwość i Siła są w różnych taliach zamienione miejscami - raz Sprawiedliwość to 8, raz 11. I tu się zaczęło moje myślenie: czy numerologia w tarocie ma jakieś głębsze znaczenie czy to tylko konwencja?! Bo 11 to przecież liczba mistrzowska w numerologii, a 2 to jej redukcja. Czy ktoś łączył te dwa systemy? kurcze zastanawia mnie też, czy tarot Waite'a celowo ustawił karty pod kątem numerologicznym, czy przypadek.
dokładnie to samo mnie nurtowało kiedy zaczynałem z numerologią. w Rider-Waite Siła jest na pozycji 8, a Sprawiedliwość na 11 - i to nie jest przypadek, Waite to przestawił celowo. Ale moje pytanie do ciebie: czy ty patrzysz na numerologię jako system sam w sobie czy tylko przez pryzmat tarota ;)? Bo to trochę zmienia jak interpretujesz te powiązania.
Żeby nie było nieporozumień - Waite rzeczywiście zamienił kolejność w stosunku do Marsylii, gdzie Sprawiedliwość jest na 8, a Siła na 11. Powody były kilka: między innymi kabalistyczne przypisania do ścieżek na Drzewie Życia. Liczba 11 w numerologii to liczba mistrzowska ale w kabale to inna historia. Nie wrzucałabym tych dwóch systemów do jednego worka bez rozróżnienia bo potem robi się galimatias.
@Lipowa00 no właśnie o to mi chodzi - czy te dwa systemy w ogóle da się sensownie połączyć czy lepiej traktować je oddzielnie? Bo widziałam gdzieś interpretacje, gdzie ktoś brał numer karty i robił z niego analizę numerologiczną, np. dla 11 mówił o energii mistrzowskiej. Wydawało mi się to ciekawe ale teraz nie wiem czy to nie jest naciąganie.
Połączenie tarota z numerologią działa świetnie, sama tak robię od dawna. Każda karta Wielkich Arkanów niesie energię swojej liczby więc 11 to Siła lub Sprawiedliwość - zależy od talii - i obie mają w sobie tę wibrację jedenastki: równowaga, dwoistość, napięcie między przeciwieństwami. Dwójka to redukcja 11, więc Kapłanka na 2 jest jakby uziemioną wersją tej energii. To ma sens, naprawdę.
@Oksanka.2 chwila bo tu jest mały problem. Mówisz że 11 ma "wibrację dwoistości" bo redukuje się do 2 - ale w numerologii klasycznej liczby mistrzowskie takie jak 11 właśnie się NIE redukuje, traktuje się je osobno. Więc który system stosujesz - ten, gdzie 11 to liczba sama w sobie, czy ten, gdzie jednak liczysz do 2?
@Lipowa00 tu jest naprawde ważne pytanie bo widziałem sprzeczne opinie. Jedni mówią, że 11 i 22 to liczby mistrzowskie i koniec, inni że mają podwójną naturę - i tę "wyższą" i zredukowaną. jak ty to rozgraniczasz w praktyce?
@Olaf w różnych tradycjach numerologicznych jest różnie ale jeśli chcesz mieć spójny system, to albo stosujesz liczby mistrzowskie konsekwentnie, albo redukujesz wszystko. Mieszanie zależy od kontekstu i robi zamieszanie. W tarocie sprawa jest o tyle inna, że karty mają symbole, nie tylko liczby - więc sam numer to jeden z wielu elementów, nie główny klucz interpretacyjny
ja wrzucę swoje trzy grosze z praktyki ;). Przez jakiś czas próbowałam integrować numerologię z tarotem i szczerze mówiąc - bardziej mnie to myliło niż pomagało. Kiedy rozrzut kart już cos mi mówił, zaczęłam liczyć sumy pozycji i numerów kart i to przysłaniało mi samą symbolikę. Wróciłam do czytania obrazów i jakby odetchnęłam. Ale rozumiem, że dla kogoś kto lubi liczby, to może być bardzo spójna droga.
@Monisia76 a jak długo próbowałaś zanim odpuściłaś? Bo zastanawiam się, czy to kwestia czasu żeby poczuć ten system czy po prostu nie każdemu to pasuje.
kilka miesięcy, może z pół roku. no ale mam wrażenie, że niektórzy mają naturalny pociąg do liczb i dla nich to od razu klika, a ja bardziej myślę obrazem. Może to kwestia tego jak ktoś przetwarza informacje, nie wiem :P.
Wracając do pytania o 11 i 2 - mam pewną obserwację. Kiedy w rozkładzie wypada Kapłanka (2) i gdzieś pojawia się Siła lub Sprawiedliwość (11), często widzę podobny temat, tylko na różnym poziomie... Kapłanka to wiedza ukryta, oczekiwanie, coś pod powierzchnią. Jedenastka to moment, kiedy ta sama energia musi się przejawić w świecie, wyjść na zewnątrz :D. Czy ktoś miał podobne odczucia przy czytaniu?
@Czarodka97 mam pytanie - kiedy mówisz "wychodzi na zewnątrz", to masz na myśli jakieś konkretne sygnały w rozkładzie? Bo sama mam problem z tym, żeby połączyć karty, które nie leżą obok siebie. Jak ty to czujesz, że te dwie ze sobą "rozmawiają"??
@Perydotka83 to nie jest kwestia odległości w rozkładzie, przynajmniej dla mnie. Patrzę na całość, na to co dominuje. Jeśli widzę kilka kart z podobną energią - spokój, wewnętrzność, oczekiwanie - i nagle pojawia sie ta jedenastka, to interpretuję to jako punkt przełomowy. Ale to bardzo intuicyjne, nie mam na to reguły.
A czy ktoś sprawdzał jak to wygląda w innych taliach, nie tylko Waite?! bo mam tarota Thoth i tam numeracja jest jeszcze inna - Sprawiedliwość to Przystosowanie i jest na 8, a Siła to Pożądanie na 11. Crowley też miał swoje powody. Ciekawe czy te numerologiczne powiązania działają tak samo niezależnie od talii.
@Diamencik64 to ważna uwaga :). Thoth to oddzielny system z silnymi korzeniami w kabale i astrologii hermetycznej. crowley przypisał poszczególnym kartom znaki zodiaku i planety trochę inaczej niż Waite. Więc jeśli chcesz badać numerologię w tarocie, musisz najpierw zdecydować który system tarota traktujesz jako bazę - bo każdy ma swoją logikę wewnętrzną.
No to teraz mam jeszcze więcej pytań niż na początku 🙂 Czyli mamy Marsylię, Waite'a, Thoth - trzy różne podejścia do tych samych kart. Który z nich jest "właściwy" jeśli chodzi o powiązania z numerologią?! Albo czy w ogóle ma sens mówić o jednym właściwym??
nie ma jednego właściwego, to zła droga szukania. Każda tradycja jest spójna wewnętrznie. Problem pojawia się wtedy, kiedy ktoś miesza elementy z różnych systemów bez świadomości że to robią inne założenia. Mnie bardziej ciekawi twoje pytanie z początku - co cię konkretnie przyciągnęło do tego tematu :(? Bo piszesz o numerologii i tarocie, ale mam wrażenie że chodzi ci o coś konkretniejszego.
@Lucjan82 właściwie to zaczęłam od pytania ogólnego ale masz rację, że jest cos konkretniejszego z tyłu głowy :P. Niedawno robiłam rozkład i wypadły mi dwie jedenastki z Małych Arkanów - Walet Mieczy i... zaczekaj, właściwie to nie jedenastki, to walety. No wlasnie, teraz sama się pogubiłam w tej numeracji. jak w ogóle liczy się numery kart figuralnych w kontekście numerologii?
Ja dopytam o jedno - czy mówimy teraz o numerologii w sensie zwykłej symboliki liczb, czy o pełnej numerologii gdzie liczysz datę urodzenia i tak dalej? Bo widziałam gdzieś coś o "karcie roku" i "karcie życia" wyciąganych z numerologii i powiązanych z tarotem, ale nie wiem czy to popularny system czy jakiś wymysł.
@Sennica63 to co opisujesz - karta roku i karta życia - to jest stosunkowo popularne połączenie tych dwóch systemów. kurcze karta urodzeniowa to Wielkie Arkanum, którego numer odpowiada sumie cyfr daty urodzenia, zredukowanej do liczby 1-22. Karta roku to podobna kalkulacja z rokiem bieżącym. To nie jest starożytna tradycja, to raczej XX-wieczna synteza ale dość spójna jako system. Tylko właśnie - to już jest konkretna metoda, nie sama numerologia kart jako takich.
dobra, spróbuję dokładniej opisać co miałam na myśli. w tym rozkładzie wypadły mi dwie karty z Małych Arkanów które mają numer 11 - Walet Mieczy i Walet Kielichów. I teraz sama się zastanawiam czy to w ogóle ma znaczenie numerologiczne czy walety są numerowane inaczej, albo czy w ogóle liczę je dobrze.
Zatrzymajmy się tu na chwilę, bo to ważna kwestia. walety w standardowej numeracji Małych Arkanów to 11, tak - ale to nie ta sama jedenastka, o której rozmawiamy w kontekście Wielkich Arkanów. Czy łączysz te dwa poziomy świadomie czy wyszło przy okazji??
@Lucjan82 szczerze? wyszło przy okazji :). Zobaczyłam dwie karty z tym samym numerem i pomyślałam że może coś znaczy. Ale teraz mówisz, że to inny poziom - to jak mam myśleć o numerach w Małych Arkanach w ogóle?
w Małych Arkanach liczby od asa do dziesiątki mają swoje znaczenia numerologiczne, ale figury - walet, rycerz, królowa, król - to już archetypy, nie liczby. Jedenastka waleta to bardziej kwestia hierarchii w kolorze niż wibracja numerologiczna. Przynajmniej tak to rozumiem.
@Oksanka.2 w sumie zgadzam się z tym rozróżnieniem ale doprecyzuję: w różnych taliach figury mają różną kolejność i różne numery. W niektórych systemach walet to 11, rycerz 12, królowa 13, król 14 - ale w innych kolejność jest inna. więc zanim w ogóle zaczniemy liczyć, warto wiedzieć z jaką talią pracujesz i według jakiego schematu jest numerowana.
Właśnie dlatego odpuściłam numerowanie figur. za dużo zmiennych, za dużo systemów, a efekt był taki, że każdy rozkład wymagał najpierw sprawdzenia, ktory system stosuję. dla mnie to zabijało intuicję. Ktoś tutaj ma inaczej?
@Monisia76 mam podobnie z figurami, ale z Wielkimi Arkanami jest dla mnie inaczej. Tam ta numeracja jest na tyle stała i symboliczna że działa jako dodatkowa warstwa. A figury traktuję jak typy energii, nie liczby. no jak ty z tym sobie radziłaś zanim odpuściłaś?
@Olaf próbowałam różnych rzeczy - raz traktowałam figury jako liczby, raz jako archetypy, raz mieszałam. Nigdy nie doszłam do spójnej metody. Może po prostu nie jestem typem, któremu numerologia pomaga. Albo zaczęłam od złego końca.
To co Monisia opisuje z figurami - mam wrażenie, że to jeden z częstszych błędów przy wchodzeniu w temat. Ludzie zaczynają od szukania liczb wszędzie, zamiast najpierw spytać: po co mi ta liczba, co ona wnosi do interpretacji, której beze niej nie mam? Bo jeśli liczba tylko potwierdza to, co i tak widać w obrazku, to po co ją liczyć?
@Czarodka97 to ciekawe pytanie. A masz jakiś przykład, kiedy liczba wniosła coś, czego sam obrazek by nie dał?
@Sennica63 tak, i to kilka razy. Największe wrażenie zrobiło na mnie, kiedy suma kart w rozkładzie dawała liczbę mistrzowską - 11 albo 22. Wtedy interpretacja miała jakiś inny ciężar. Trudno to opisać słowami, ale jakby więcej się działo pod powierzchnią niż na niej. Chociaż sama nie wiem, ile z tego to system, a ile moje własne nastawienie.
A właśnie, mam pytanie do bardziej doświadczonych - kiedy liczycie sumę kart w rozkładzie czy bierzecie wszystkie karty czy tylko Wielkie Arkana? Bo czytałam o obu podejściach i nie wiem które ma sens...
@Diamencik64 to zależy od tego, co chcesz zbadać. Jeśli interesuje cię ogólna energia rozkładu, jedni biorą wszystkie karty. Jeśli szukasz głównego tematu na poziomie archetypowym, bierzesz tylko Wielkie Arkana. Ale szczerze mówiąc, nie ma jednej odpowiedzi - oba podejścia mają zwolenników w różnych tradycjach i każde ma swoją logikę.
To mi się trochę kręci w głowie. no jak zaczęłam ten temat, myślałam że zapytam o dwie liczby i dostanę w miarę prostą odpowiedź. A tu wychodzi, ze nawet to co liczyć jest kwestią szkoły. Czy w ogóle da się zacząć od czegoś konkretnego, zamiast tonąć w opcjach?
Rozumiem frustrację, ale to nie jest tak, że wszystko jest względne. Są rzeczy, na których większość tradycji się zgadza... Na przykład to, że 2 w tarocie - przez Kapłankę - to intuicja, głębia, rzeczy nieuwidocznione. I że 11, niezależnie czy to Siła czy Sprawiedliwość, wnosi napięcie między dwoma siłami. To jest dość stałe. Problem zaczyna się przy szczegółach technicznych, jak suma kart i co liczyć.
@Lipowa00 dobrze, to mi pomaga. Ale mam pytanie o to napięcie przy jedenastce - mówisz "napięcie między dwoma siłami". Siły to co, w sensie Siły przy Sprawiedliwości to chyba co innego niż Siła i jakaś inna karta :(?
@Perydotka83 masz rację że to różne konteksty. Przy Sprawiedliwości to napięcie między osądem a współczuciem, między literą a duchem prawa. Przy Sile - tej z kobietą i lwem - to napięcie między instynktem a wolą... Ale obie karty, niezależnie od talii, mają ten wspólny mianownik: coś musi zostać zrównoważone. I to właśnie jest ta wibracja jedenastki.
@Lipowa00 Wracając do Kapłanki i jedenastek powiedziałaś wcześniej, że 2 to rzeczy nieuwidocznione :(. ale co jeśli w rozkładzie mamy Kapłankę jako kartę odpowiedzi, nie tła? Czy ta symbolika głębi i ukrycia zmienia znaczenie?
@Olaf to zależy od pozycji w układzie który stosujesz. Kapłanka jako odpowiedź może znaczyć tyle co "jeszcze nie czas na wiedzę" albo "szukaj wewnątrz, nie na zewnątrz" :P. Ale to pytanie juz bardziej do interpretacji karty niż numerologii. Czy chcesz porozmawiać o konkretnym rozkładzie?
Ten wątek o Kapłance mnie wciągnął ale chce wrócić do swojego oryginalnego pytania. no więc te dwie jedenastki z Małych Arkanów ktore wypadły - Walet Mieczy i Walet Kielichów - czy po prostu ignoruję numerologię i patrzę na nie jako archetypy czy jest jakiś powód żeby zwrócić uwagę że obie mają numer 11?
Walet Mieczy i Walet Kielichów razem to ciekawa para. Nie zredukowałbym ich do numerologii - ale tez bym jej nie ignorował. te dwie karty mają wspólną energię inicjacji, młodości, początku... Walet to ktoś, kto wchodzi w żywioł, jeszcze się uczy. A jeśli oba wyszły naraz, pytanie brzmi: w jakich pozycjach? Bo to zmienia wszystko
@Lucjan82 dokładnie o to mi chodziło wcześniej, kiedy mówiłam że figury traktuję jako typy energii. Dwa walety w rozkładzie to raczej pytanie o to, co się zaczyna albo co jest niedojrzałe - niż o liczbę 11. Przynajmniej dla mnie. Ale Koperek ma ciekawe pytanie - czy te dwa żywioły faktycznie wchodzą w dialog.
Jedna była jako sytuacja, druga jako wyzwanie... Czy to znaczy, że chodzi o dwa różne podejścia do jednej sprawy? Miecze to myśl, kielichy to uczucie - i te dwa walety jakby ze sobą rozmawiają :P?
Sytuacja i wyzwanie to dwie różne warstwy. Jeśli myśl jest sytuacją, a uczucie wyzwaniem - to moze sugeruje, że działasz głównie z głowy, a wyzwaniem jest dopuścić do głosu to, co czujesz... no albo odwrotnie - masz sytuację pełną emocji, a wyzwaniem jest ją przemyśleć. @Koperek, które wyszło jako sytuacja, a które jako wyzwanie?
@Czarodka97 Walet Mieczy był jako sytuacja, Walet Kielichów jako wyzwanie. Czyli: mam za dużo myślenia, za mało czucia? To brzmi jak diagnoza, nie wróżba 🙂
Wracam do numerologii, bo mam wrażenie, że troche odpłynęliśmy od tytułu wątku. @Koperek Jeśli patrzy na dwie karty z numerem 11 - nieważne czy to walety, czy to Siła i Sprawiedliwość - to czy suma tych dwóch jedenastek coś daje? Czy 11+11 liczymy jako 22, czyli kolejna liczba mistrzowska?
@Olaf to zależy czy w ogóle przyjmujemy że walety to 11. Ale jeśli tak, to tak - 22 jest liczbą mistrzowską, Głupcem w Wielkich Arkanach. I to by była ciekawa pętla: dwa początki dające w sumie Głupca, czyli nowy cykl. Ale to wymaga świadomego wyboru systemu, w którym walety mają przypisany numer.
Właśnie tu zawsze gubię wątek. Zaczyna się od prostego pytania o dwie liczby, a kończy na kabale i Waicie. @Koperek Nie mówię, że to złe - ale zastanawiam się, czy szukała tego poziomu głębokości, czy czegoś bardziej użytkowego.
To jest bardzo konkretna interpretacja i mam pytanie - czy tak samo rozumowałabyś, gdyby to nie były walety, tylko na przykład królowe? Czy właśnie walet zmienia tutaj znaczenie?
@Perydotka83 tak, walet zmienia. kurcze królowe mają już dojrzałą relację ze swoim żywiołem - Królowa Kielichów to ktoś, kto intuicję ma przepracowaną, oswojona z nią. Walet to dopiero nawiązywanie kontaktu z żywiołem. Więc jeśli Kielich jest wyzwaniem i to walet - to naprawdę może chodzić o coś, co dopiero raczkuje w sferze emocji.
Zaraz, to znaczy że 22 to Głupiec? Myślałam, że Głupiec to 0 albo 22 w zależności od talii, ale nie łączyłam tego z sumowaniem kart w rozkładzie. Czy to jest praktykowane, czy to bardziej teoria?
@Sennica63 Głupiec jest zerem w systemie Waite'a i rzeczywiście stoi poza numeracją albo na jej końcu - zależy od tradycji. Sumowanie kart do liczby mistrzowskiej to praktyka ale nie powszechna. Część tarocistów to stosuje, część uważa za nadinterpretację. Nie ma tu jednego kanonicznego podejścia.
Trochę się tu mieszają dwa różne poziomy. Numerologia jako system wibracji liczb to jedno, a numerowanie kart w talii to drugie. Nie zawsze jedno wynika z drugiego. Walet nie jest "jedenastką" dlatego, że tak mówi numerologia - jest 11 w talii, bo tyle ma kart przed nim... Czy to w ogóle powinno przekładać się na interpretację??
@Oksanka.2 właśnie to jest sedno. I mam wrażenie, że dlatego część osób gubi się przy figurach - bo zakładają, że numer w talii automatycznie niesie wibrację numerologiczną. A to dwa różne języki... Chyba że ktoś świadomie buduje system, w którym oba języki działają jednocześnie - ale wtedy musi to robić konsekwentnie.
Ale skoro 2 i 11 to liczby mistrzowskie i skoro Kapłanka ma 2, a Siła albo Sprawiedliwość ma 11 - to czy tarotowi nie zależy na tym, żeby te liczby były właśnie mistrzowskie? Chcę powiedzieć, czy to przypadek że te konkretne karty mają te konkretne numery?
nie no, przesadzasz. @Kamilcia nie do końca przypadek ale też nie do końca zamysł w sensie numerologicznym. Twórcy systemów tarota - szczególnie Waite - byli mocno osadzeni w tradycji hermetycznej i kabale, gdzie liczby mają znaczenie. Więc tak, umieszczanie Kapłanki na pozycji 2 było świadome :). Ale pytanie, czy ten zamysł był numerologiczny w dzisiejszym rozumieniu, to już osobna historia
Okej, luz. @Lucjan82 a kabała i numerologia to ten sam system :(? Czytałam różne rzeczy i nie jestem pewna.
Blisko spokrewnione, ale nie identyczne. Kabała ma Drzewo Życia i sefiry, każda z inną liczbą i archetypem... Numerologia w popularnym rozumieniu to bardziej uproszczony system bazujący na liczbach 1-9 plus liczby mistrzowskie. Waite łączył jedno z drugim, stąd te powiązania w talii są - ale nie należy ich czytać przez samą numerologię bez kabalistycznego kontekstu.