Czytam tę rozmowę o aspektach i warstwach i mam wrażenie że im więcej czytam, tym mniej rozumiem czy to jest cos co można się nauczyć, czy to bardziej wyczucie które się ma albo nie. Poważnie pytam, nie złośliwie 🙁
@Halka73 to jest jedno i drugie, i to jest chyba uczciwa odpowiedź. Podstawy można się nauczyc, znaczenia kart, logika rozkładów, jak formułować pytania. Ale te momenty gdy kilka kart nagle tworzy razem spojny obraz, to przychodzi z praktyką i nie da się tego przyspieszyć. A propos niecierpliwości, prawda?
To co Aeon napisala jest trochę niepokojace jesli chodzi o mnie. Bo ja właśnie jestem niecierpliwy z natury i mam wrażenie ze dlatego moje rozklady są chaotyczne. Czy niecierpliwość czytającego wplywa na to co wychodzi?
@Gerwazy73 absolutnie tak. Stan czytającego ma znaczenie i to nie jest tylko filozofia, to doslownie wpływa na to jak trzymasz karty, jak tasujesz, na jakich znaczeniach się zatrzymujesz. Przy duzej niecierpliwości rozkłady czesto są 'hałaśliwe', znaczy dużo energii ruchu, kart dworskich i ósemek właśnie. więc może to nie jest pryzpadek że Ósemka Różdżek tak często wraca w tym wątku.
@Mistique tylko że to jest niepotwierdzone twierdzenie. To że ktos niecierpliwy częściej wyciąga Osemke Różdżek brzmi logicznie, ale nie mam żadnego powodu żeby w to wierzyć ponad inne wyjaśnienia. Może po prostu interpretuje ją przez pryzmat swojego stanu?
No i tu mamy klasyczny problem przyczynowości. Czy karta odzwierciedla stan, czy stan wpływa na kartę, czy to tylko interpretacja wpływa na wszystko. Dobema, ty która prowadziłaś notatki i widzisz wzorce w czasie, masz jakieś zdanie na ten temat na podstawie własnych obserwacji?
@Nemezis94 moje notatki pokazują jedno: kiedy bylam w spokojnym miejscu emocjonalnie, rozkłady były bardziej spójne i łatwiej je było odczytać. Serio, ale nie wiem czy to znaczy że karty były 'lepsze', czy że ja byłam lepszą czytelniczką. To może być to samo. Przy rozkładzie o niecierpliwości byłam w środku samego tego stanu i moze stąd ten chaos który próbuję tu rozgryźć 🙂
To co opisujesz przypomina mi coś co obserwuję przy snach. Kiedy jesteś w środku jakiegoś intensywnego stanu, obrazy które przychodzą są gęstsze, bardziej wieloznaczne i trudniejsze do zdekodowania. I podobnie jak ty z kartami, ja z zapiskami snów widzę że im bardziej byłam napięta, tym trudniej mi było potem wyinterpretować co sen chciał powiedzieć. Czy przy tym rozkładzie o niecierpliwości miałaś wrażenie że wiesz odpowiedź zanim zaczęłaś, i karty to tylko potwierdzały?
@Przytulia to jest celne pytanie i muszę się zastanowić. Hmm, chyba tak. Miałam przekonanie że wiem dlaczego się śpieszę i może szukałam potwierdzenia a nie prawdziwego wglądu. Co by tłumaczyło dlaczego tradycje interpretacyjne mi się posypały, bo kazda podpowiadała inne potwierdzenie tej samej tezy.
To jest bardzo ważne co właśnie powiedziałaś. Rozkład potwierdzający to pułapka którą widzę też u siebie. I zastanawiam się czy jest jakis sposób żeby się przed tym zabezpieczyć przy formulowaniu pytania. Coś w stylu budowania pytania które wymusza zaskoczenie, a nie potwierdzenie.
To jest bardzo ważne co właśnie powiedzialas. Rozkład potwierdzający to pułapka którą widzę też u siebie. I zastanawiam sie czy jest jakiś sposób żeby się przed tym zabezpieczyć przy formułowaniu pytania. Coś w stylu budowania pytania ktore wymusza zaskoczenie, a nie tylko potwierdzenie tego co już czujesz.
Mam swoj sposób na to i jest dość prosty. Przed rozkładem zapisuję co się spodziewam zobaczyć. Nie co chcę zobaczyć, tylko co według mnie powinno wyjść. A potem sprawdzam czy tak jest. Jeśli karty potwierdzają dokładnie to co zapisałam, zaczynam podejrzewac że coś jest nie tak z moją interpretacją a nie że rozkład jest trafny.
@Profetka to jest świetny pomysł i chyba go zaadoptuję. Bo wlasnie przy tym rozkladzie o niecierpliwosci wiem że miałam gotową odpowiedź zanim jeszcze położyłam karty. I każda karta nagle pasowała do tej odpowiedzi. Ale ile z tego było naprawdę w kartach a ile w mojej głowie, to teraz nie potrafię rozdzielić.
a czy jest w ogóle możliwe żeby to rozdzielić po fakcie? Pytam serio, bo przy prcy z wahadłem mam podobny dylemat. Jak się już raz zinterpretowało, to nie da się odkręcić.
To jest chyba jedna z najtrudniejszych rzeczy w pracy z kartami i w ogóle w każdej wróżbiarstwie. Nie można zmyć pierwszej interpretacji. Dlatego ta technika Profetki ma sens, bo zmusza do zapisania założeń zanim się w ogóle zacznie. Po fakcie każdy powie ze wiedział 🙂
Przepraszam że wchodzę z boku, ale ta rozmowa o rozkladzie potwierdzajacym to jest właśnie coś co mnie zawsze blokowało żeby brać karty poważnie. Skad wiadomo że w ogóle karty coś pokazują, a nie że my sobie sami opowiadamy historię którą chcemy usłyszeć?
@Halka73 i tu jest sedno. Nie wiadomo. I to nie jest złośliwe z mojej strony bo to jest pytanie które kazdy kto pracuje z kartami powinien sobie zadać i mieć na nie uczciwe zdanie. Ja mam swoje, ale ono nie rozwieje twoich wątpliwości ani niczyich innych.
Ale czy to w ogóle ma znaczenie dla tematu który tu omawiamy? Dobema pyta o rozkłady do pracy z niecierpliwością, a nie o metafizyczną wartosc tarota. Mnie interesuje konkretnie to: czy te rozkłady działają jako sposob do refleksji, nawet jesli odłożymy na bok kwestię czy karty 'widzą'.
@Gerwazy73 bardzo doobre postawienie sprawy i troche przywraca nas do tematu. Bo faktycznie przez ostatnie kilkanaście postów krecimy sie wokol pytania o interpretację ogólnie, a Dobema zaczęła od bardzo konkretnego pytania o niecierpliwość jako wzorzec. Dobema, ty jesteś najbliżej tego rozkładu, powiedz, co te trzy aspekty które wyszly, co one konkretnie pokazywały?
@Nemezis94 dobrze, spróbuję. Pierwsza pozycja to był cel, wyszedł Rycerz Różdżek odwrócony, czyli pośpiech bez kierunku. Druga to przeszkoda i tu wyszła Hierofanta, co mnie zaskoczyło bo to o strukturach i regułach, nie o emocjach. Trzecia to co mogę zmienić i wyszła Czwórka Kielichów. I wlasnie ta kombinacja mnie zmyliła, bo każda karta gra w innym rejestrze.
Czwórka Kielichów na pozycji zmiany to jest ciekawe, bo to jest karta apatii i odcięcia, i w kontekście niecierpliwości to wygląda jak paradoks. Jakby karty mówiły żebyś się zatrzymala i nie robiła nic a nie żebyś zmieniła kierunek działania. Czy tak to odczytałaś?
@Klatwa56 właśnie tak i to mnie zatrzymało. Bo przy niecierpliwości ostatnią rzeczą jakiej się spodziewasz jest karta ktora mówi 'usiadz i nic nie rób'. A jednak jeśli popatrze na to teraz, może właśnie o to chodziło. Że mój wzorzec niecierpliwości bierze sie z tego że za dużo robie, a za mało siedzę z tym co juz jest.
Ta interpretacja Czwórki Kielichów bardzo mnie uderza. W snach ten rodzaj obrazu, kiedy przychodzi coś odwrotnego do oczekiwań, często jest właśnie tym co trzeba wyłowić. Nie odpowiedź którą chcemy, tylko ta której unikamy. Dobema, czy w momencie kiedy tę kartę zobaczyłaś, poczułaś opór? Bo często opór na konkretną kartę jest informacją sam w sobie.
@Przytulia tak, poczułam opór. i właśnie dlatego zaczęłam kombinować z alternatywnymi interpretacjami, bo 'nic nie rób' nie pasowało do tego co chciałam usłyszeć. A Hierofanta jako przeszkoda to może byc właśnie moje przywiązanie do określonych schematów działania, co by łączyło te karty w jeden obraz.
Poczekaj, bo Hierofanta jako przeszkoda przy niecierpliwości to może być też coś zupełnie innego. Hierofanta to tez autorytety i zewnetrzne oczekiwania. Może przeszkodą nie są twoje własne schematy, tylko to że się dostosowujesz do cudzego tempa albo cudzych reguł. To by inaczej rozkladalo ciężar calego rozkładu 🙂
@Mistique to jest jedna z możliwości, ale widzę że dajesz jedną interpretację jako pewnik. Hierofanta ma kilka warstw i żadna nie jest 'właściwa' z góry, kontekst całego rozkładu i pytanie decyduje o tym która warstwa jest trafna. Dobema, a co było twoim pierwotnym pytaniem, dokładnie?
@Wega pytanie brzmiało mniej więcej: 'co stoi za moim wzorcem ciągłego pośpiechu'. I teraz widzę że to jest dalej dosc szerokie, choć starałam się je sformułować konkretnie. Mistique ma rację ze Hierofanta może pokazywac zewnętrzne oczekiwania, ale Klatwa56 też moze mieć rację z tymi wlasnymi schematami. I wlasnie to jest ten chaos o którym mówiłam 🙂
No i tu wracamy do punktu wyjścia. Pytanie 'co stoi za wzorcem' to jest pytanie otwarte na trzy poziomy jednocześnie: przyczyny zewnętrzne, wewnętrzne i sytuacyjne. Hierofanta mogła odpowiedzieć na dowolny z nich i dlatego masz trzy interpretacje które wszystkie pasują. Następnym razem warto by było zapytać o jeden poziom, np. tylko 'co we mnie samej napędza ten pośpiech'.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i dopiero teraz piszę, bo to co Profetka powiedziała to jest najwazniejsza rzecz w całej tej rozmowie. Poziomy pytania. nie wiedziałam że tak można to ujmowac i to mi dużo wyjaśnia dlaczego moje własne rozkłady też sa chaotyczne.
@Celestria a rozwijasz karty o niecierpliwości czy o innych wzorcach? Bo ciekawi mnie czy ten problem z poziomami pytania pojawia się specyficznie przy emocjach czy przy każdym temacie.
I tu jest pytanie które chciałem zadać od jakiegoś czasu. czy niecierpliwość jako temat rozkładu jest trudniejsza niż inne emocje właśnie dlatego, ze sama w sobie zawiera ten element 'chce teraz i szybko', co automatycznie wpływa na to jak formułujemy pytanie? Dobema, czy kiedy robilas ten rozklad, czułaś presje zeby szybko mieć gotowa odpowiedź?
To jest pytanie ktore chciałem zadać od jakiegoś czasu. Czy niecierpliwosc jako temat rozkładu jest trudniejsza niż inne emocje właśnie dlatego, że sama w sobie zawiera ten element 'chcę teraz i szybko', co automatycznie wpływa na to jak formułujemy pytanie? Bo kiedy pytam o smutek albo strach, to jakoś latwiej mi się zatrzymać i sformułować coś precyzyjnego. A przy niecierpliwości mam wrażenie ze samo pytanie tez jest niecierpliwe.
@Inkantator właśnie to. Notowałam sobie pytania z moich ostatnich rozkładów i faktycznie te dotyczące niecierpliwości sa krótsze, bardziej urwane, jakby mi samej nie chciało sie ich dokończyć. Przy pytaniach o relacje czy zdrowie pisze zdanie rozwinięte, a przy pospiechu wychodziło mi coś w stylu 'dlaczego zawsze się spieszę'. to trochę zabawne ale też dużo mówi 😉
@Klatwa56 a czy ta różnica w jakości pytania przekładała się potem na jakosc rozkładu? Czyli czy czułaś ze rozkłady przy tych 'urwanych' pytaniach były mniej czytelne?
@Nemezis94 tak, zdecydowanie. Albo wychodziły karty które pasowały do zbyt wielu rzeczy naraz albo mialam wrażenie że każda z nich mogłaby być odpowiedzią na zupełnie inne pytanie. Teraz to rozumiem inaczej niż wtedy, ale wtedy myślałam że robię coś zle z rozkładem.
To co piszecie jest dla mnie teraz bardzo wazne bo mój rozkład miał dokładnie ten problem. Pytanie było szerokie i w efekcie Hierofanta mogła oznaczać zewnętrzne oczekiwania, własne schematy albo cos jeszcze innego i wszystkie interpretacje jakoś tam pasowaly. Zastanawiam się teraz czy gdybym zapytała precyzyjniej, na przyklad 'czyj rytm próbuję gonić', to Hierofanta pokazałaby mi od razu konkretny poziom.
'Czyj rytm próbuję gonic' to jest naprawde dobre pytanie. Bardzo konkretne, zamknięte na jeden poziom. Dobema, a czy możesz teraz, po tym całym rozkładzie i tej dyskusji, odpowiedzieć sobie na to pytanie bez kart? Czyli czy rozmowa coś ci wyjaśniła, czy nadal jest mgła? 🙂
@Profetka jest mniej mgły, ale nie ma pełnej jasności. Hmm, Hierarchia zewnętrzna, czyli cudzy rytm, wygląda na głównego kandydata. Ale czy to jest rodzina, praca, czy jakiś głębszy wzorzec z dzieciństwa, tego karty mi nie powiedziały i myślę że wlasnie o to chodzi że pytanie było za szerokie żeby to rozdzielić 😛
Dobema, a powiedz, w którym momencie rozkładu miałaś to poczucie rozpoznania, ten moment 'tak, to o mnie'? Bo przy Czwórce Kielichów pisałaś o oporze, ale wcześniej chyba coś jednak trafiło?
@Wega Rycerz Różdżek odwrócony na pierwszej pozycji trafił od razu. To poczucie pośpiechu bez kierunku jest mi bardzo dobrze znane. Przy Hierofancie już zaczęłam się kręcić a Czwórka Kielichów wywołała właśnie ten opór który opisywałam 🙂
Ale właśnie Rycerz Różdżek odwrócony to nie tylko pospiech bez kierunku, to może być też zablokowana energia, niespełniona ambicja, albo po prostu fałszywy start. Czy rozważałaś ze ta karta mogła odnosić się do konkretnego projektu który teraz prowadzisz, a nie do ogólnego wzorca?
@Mistique to znowu dajesz jedną interpretacje jako 'ale może właśnie to'. Wszystkie które wymienilas są możliwe. Pytanie jest to co Dobema czuła w momencie otwarcia karty, nie to którą warstwę my tu teraz uważamy za bardziej interesującą.
@Wega okej, masz rację co do tego. Ale to jest też pytanie do Dobemy, nie tylko korekta mojego podejścia.
Czytam i mam pytanie może naiwne: czy to poczucie rozpoznania przy pierwszej karcie, ten moment 'tak, to o mnie', czy jest ono sygnałem że trafiło dobrze, czy może że po prostu chcieliśmy to zobaczyć? Bo Dobema pisała wcześniej o oporze przy Czwórce Kielichów, który jest sygnałem, ale poczucie rozpoznania przy Rycerzu to też jest reakcja emocjonalna 😉
@Celestria to jest bardzo dobre pytanie i nie jest naiwne. Roznica między rozpoznaniem a projekcją jest jedną z najtrudniejszych rzeczy w pracy z kartami. Mam wrażenie ze rozpoznanie ma inną jakość niż projekcja, jest spokojniejsze, bez potrzeby szukania uzasadnień. ale to bardzo subiektywne.
@Inkantator a skąd wiesz że to nie jest po prostu przekonanie samego siebie, że 'spokojniejsze rozpoznanie' to właśnie ta zdrowa interpretacja? To brzmi jak coś co mozna sobie wmówić dość łatwo.
@Halka73 nie wiem na sto procent. I powiem wprost, że tej pewności nie ma i mieć nie może. Ale przy pracy z każdym symbolicznym systemem, czy to runy, tarot czy cokolwiek innego, ta weryfikacja jest zawsze częściowo oparta na czymś tak nieuchwytnym jak jakość wewnętrznej reakcji. Możesz się samemu wmówić spokój, ale to też wymaga ćwiczenia i samoświadomości.
Wracając na chwilę do meritum bo ta rozmowa o rozpoznaniu kontra projekcja jest ciekawa ale chce zapytać Dobeme o jedną rzecz. Masz trzy karty w rozkładzie i dwie z nich wywołały u ciebie silną reakcję, Rycerz od razu, Czwórka z oporem. A Hierofanta, co z nią? Byla neutralna?
@Gerwazy73 Hierofanta była właśnie neutralna i chyba dlatego spędziłam przy niej tyle czasu szukając interpretacji. Brak reakcji tez coś znaczy, ale nie wiedzialam co. Może to że ta warstwa mojego wzorca jest dla mnie mniej dostępna emocjonalnie, albo że pytanie nie trafiło na właściwy poziom.
Neutralność przy karcie to jest bardzo ważna informacja diagnostyczna. Dobema, to może oznaczać że Hierofanta wskazuje na coś co jest tak zakorzenione że nie wywołuje już reakcji, bo stało się tłem. Jak powietrze, które jest, ale go nie czujesz.
Albo neutralność może znaczyć że karta nie odpowiada na to pytanie, tylko że po prostu wypadła. To jest też możliwość której chyba nie rozważałyśmy. Że jeden z elementów rozkładu nie pasuje do kontekstu i zamiast go za wszelką cenę dopasowywać, lepiej to uznać i ew. wyciągnąć kartę wyjaśniającą.
@Aeon a jak ty to technicznie robisz? Czyli w którym momencie decydujesz że karta 'nie pasuje' i wyciągasz wyjaśniającą, zamiast kombinować z interpretacją? Bo to brzmi sensownie, ale wyobrażam sobie że łatwo to nadużyć i zacząć wyciągać dodatkowe karty zawsze kiedy coś nie pasuje.
To jest bardzo dobre pytanie i zastanawiam się nad tym sama. Moja zasada jest taka, że dodatkowa kartę wyciągam tylko jeśli neutralność trwa przez cala sesję, czyli wracam do karty kilka razy i dalej nic. Ale to nie jest zero-jedynkowe, bo czasem właśnie ta cisza jest informacją, tylko innego rodzaju.
@Aeon ale jak długo czekasz? Czyli to jest decyzja podjęta podczas jednej sesji, czy zostawiasz kartę i wracasz do niej następnego dnia?
@Klatwa56 zazwyczaj zostawiam do nastepnego dnia. Kurcze, jesli po nocy nadal nic, to wtedy wyciagam wyjaśniającą. Ale przyznaje że to moja własna zasada, nie wyczytalam jej nigdzie, po prostu tak mi wychodzi.