Ostatnio wpadłam na coś, co trochę mnie zatrzymało przy rozkładach. Zaczęłam się zastanawiać, czy niektóre karty są bardziej kartami działania, czyli mówią co robić, a inne to raczej wskazówki, czyli pokazują kierunek lub ostrzegają, ale nie nakazują konkretnego kroku. I teraz nie wiem, czy to w ogóle ma sens jako podział, czy raczej kontekst pozycji w rozkładzie decyduje o wszystkim? Bo na przykład jak wyciągam Gwiazdę albo Księżyc w tej samej pozycji, to czuję, że te karty zachowują się inaczej. Czy ktoś to kiedyś analizował?
To ciekawy trop, ale od razu powiem, że ten podział nie jest klasyczny i nie znajdziesz go w żadnym tradycyjnym systemie. W Waite-Smithmie pozycja w rozkładzie robi robotę, nie sama karta. Natomiast rozumiem, skąd intuicja, bo karty żywiołu wody, jak Pucharów, rzeczywiście często opisują stan emocjonalny, a nie polecenie do wykonania. Ale czy to czyni je wskazówkami, a nie działaniem? Nie jestem pewny.
@Hubert72 No właśnie, ale czy nie jest tak, że na przykład As Pucharów w pozycji rady to jednak jest coś więcej niż opis stanu? Dla mnie to prawie zawsze wygląda jak zaproszenie do otwarcia się, do podjęcia jakiegoś emocjonalnego kroku. Czy to nie brzmi jak działanie?
@Janeczka Mam podobne odczucia co Janeczka. Jak patrzę na karty wody w różnych pozycjach, to zauważam pewien wzorzec. Puchary raczej opisują lub zapraszają, ale nigdy nie krzyczą rozkaz. Natomiast karty Mieczy, szczególnie te niższe, często wyglądają dla mnie jak ostrzeżenie, które jest jednocześnie wezwaniem do działania. Ciekawe, czy żywioł robi tu różnicę.
A ja mam wrażenie, że w ogóle za dużo myślimy o tym schematycznie. Jak wyciągam Księżyc, to ona mi nigdy nie mówi co robić, ona raczej pyta z powrotem. Jakby odbijała pytanie. Może karty wody właśnie tak działają, że nie dają odpowiedzi wprost?
@Larkis Ale to jest interpretacja, którą sama nakładasz, nie właściwość karty. Księżyc w tradycji Crowleya czy Thierotha ma zupełnie inny ciężar niż w Waite. Więc zanim powiemy, że karta wody pyta zamiast odpowiadać, warto zapytać, o którym systemie mówimy.
@Hubert72 Dobry punkt, ale większość z nas używa Rider-Waite albo jego klonoów, więc może skupmy się na tym? Nie chcę żeby temat rozjechał się na porównanie wszystkich systemów. Moje pytanie dotyczyło tego konkretnego odczucia, że karty zachowują się różnie i zastanawiam się, czy to żywioł, pozycja, czy może coś innego decyduje o tym czy karta czuje się jako działanie czy wskazówka.
Może warto by tu wprowadzić rozróżnienie między kartami Wielkich Arkanów a Małymi? Bo As Pucharów i Księżyc to zupełnie różne kategorie. Wielkie Arkana dla mnie zawsze brzmią jak głębsze siły, które trudno zamienić w prosty rozkaz. Małe Arkana, szczególnie czwórki i ósemki, mają już w sobie coś bardziej konkretnego.
@Faddi Właśnie tak to czuję, choć nie potrafiłam tego tak ładnie ująć. Wielkie Arkana to jakby klimat sytuacji, a Małe to już scenariusz. Ale wróćmy do wody, bo mnie to szczególnie ciekawi. Trójka Pucharów kontra Ósemka Pucharów, to dla mnie dwie zupełnie różne energie działania. Trójka to prawie zaproszenie do świętowania, a Ósemka to prawie nakaz odejścia.
Ósemka Pucharów zawsze mi wyglądała jak jedna z tych kart, które mówią tylko jedno i nie zostawiają dużo miejsca na interpretację. Człowiek odchodzi. Ciekawe, że to akurat karta wody, bo woda kojarzy mi się z czymś płynnym i niejednoznacznym, a tu jest prawie konkret.
@Marcel05 Ale ten człowiek odchodzi w noc, zostawia ułożone kielichy, nie przewraca ich. To jest dla mnie raczej wskazówka, że czas iść, niż nakaz działania. Różnica jest taka, że wskazówka zostawia mi wybór, a działanie prawie nie.
Jak patrzę na symbolikę wody w Ósemce, to zastanawia mnie, czy ta woda w tle to przypadek. W wielu kartach woda jest jakby scenografią, a nie głównym aktorem. Czy to nie sugeruje, że żywioł wody w Małych Arkanach pełni rolę tła emocjonalnego, a dopiero postać na karcie decyduje o tym, czy to działanie czy wskazówka?
@Teodozja_H To ciekawa obserwacja, ale nie wszystkie karty Pucharów mają postać. As Pucharów to kielich wiszący w powietrzu nad wodą, zero postaci, a jednak treść jest czytelna. Więc może nie postać, ale kompozycja całości?
Słuchajcie, próbowałam ostatnio przy jednym rozkładzie świadomie popatrzeć na każdą kartę wody i zastanowić się, czy ona mi coś nakazuje, czy tylko sugeruje. I wyszło mi, że karty Pucharów z postaciami stojącymi lub patrzącymi w dal czuję jako wskazówki, a te z postaciami w ruchu lub podającymi coś jako działania. Czy to ma jakieś podstawy czy sam sobie wymyśliłam?
@Dzidka81 Sama sobie wymyśliłaś, ale to nie znaczy, że źle. Tarot to też trochę tworzenie własnego języka z kartami. Mnie bardziej zastanawia, czy ktoś próbował to sprawdzić na rozkładach retrospektywnych, czyli patrząc wstecz na zdarzenia i sprawdzając, która interpretacja bardziej pasowała.
Robię to regularnie przy rozkładach miesięcznych i szczerze, nigdy nie byłem w stanie jednoznacznie powiedzieć, że dana karta była czystym działaniem albo czystą wskazówką. Zawsze jest jakiś element obu. Może ten podział, który zaproponowała Landrynna, to bardziej gradient niż ostra granica?
Gradient, tak, to słowo lepiej to opisuje niż to, co miałam w głowie. Nie chodziło mi o zero-jedynkowy podział, bardziej o takie poczucie, że niektóre karty bardziej pchają do działania, a inne bardziej oświetlają. I woda jakoś częściej oświetla niż pcha, przynajmniej tak to odbieram.
A czy to może zależeć od osoby, która czyta? Bo ja jak patrzę na karty na obrazkach w necie, to w ogóle nie czuję tej różnicy. Dopiero jak ktoś mi czyta na żywo, to rozumiem, czy to ostrzeżenie czy co zrobić. Czy to nie znaczy, że sama karta nic nie mówi bez interpretacji?
@Anielka71 Dokładnie o to chodzi, karta sama w sobie to obraz, a dopiero w kontekście rozkładu i pytania nabiera znaczenia. Ale to nie znaczy, że nie ma w niej pewnych naturalnych tendencji. Symbolika wody, kielichów, emocji to nie jest losowa. Te tendencje właśnie powodują, że karty Pucharów rzadziej brzmią jak rozkaz niż karty Mieczy.
Dobra, bo chcę tu wrzucić kamyk do ogródka. Jeśli mówimy o symbolach wodnych konkretnie, to zwróćcie uwagę, że Temperancja, Gwiazda i Księżyc wszystkie mają wodę, a żadna z nich nie jest Pucharem. I wszystkie trzy mają zupełnie różne narracje. Temperancja jest aktywna, przesyła coś, Gwiazda wylewa z naczyń, Księżyc stoi nad wodą biernie. Czy to nie rozbija teorię, że woda równa się wskazówka?
@Hubert72 To bardzo ciekawe zestawienie, bo faktycznie Temperancja, Gwiazda i Księżyc to trzy zupełnie różne energie mimo wspólnego motywu wody. Ale czy to nie jest właśnie argument za tym, że woda sama w sobie nie decyduje o tym, czy karta pcha do działania? Jakby żywioł był tylko tłem, a to kompozycja i inne symbole robią robotę?
@Hubert72 Zostańmy przy tym zestawieniu Huberta, bo to naprawdę coś otwiera. Temperancja ma wodę i jest dla mnie klasyczną kartą działania, ale bardzo spokojnego, odmierzanego. Gwiazda ma wodę i jest czystą wskazówką, żeby się nie spieszyć. Księżyc ma wodę i, jak mówiła Larkis, odbija pytanie. Trzy różne tryby w trzech kartach z tym samym żywiołem.
@Janeczka Właśnie, i wszystkie trzy są Wielkimi Arkanami. Więc może Faddi miał rację, że to rozróżnienie Wielkie kontra Małe coś tu robi. Tylko że w Małych Arkanach ta woda też się zachowuje różnie, bo Ósemka Pucharów i As Pucharów to dwa różne światy, mimo że oba to Puchary. Co tak naprawdę decyduje?
A może decyduje kierunek ruchu na obrazku? Temperancja przelewa, Gwiazda wylewa, Księżyc tylko odbija. To są trzy różne relacje z wodą. Przelew to działanie, wylew to dawanie, odbicie to pytanie zwrotne. Może to jest ten klucz, a nie sam żywioł?
@Larkis To jest naprawdę świeże spojrzenie i chyba jeszcze tego nie słyszałam. Ale jak to przyłożyć do Asa Pucharów? Tam woda spływa z kielicha w dół, czyli wylew, ale dla mnie As Pucharów to bardziej zaproszenie niż dawanie. Czy to nie burzy twój schemat?
@Dzidka81 Hmm, masz rację, to nie działa tak prosto. As Pucharów to wylew, a jednak energia jest inna niż Gwiazda. Może kierunek to za mało i trzeba jeszcze patrzeć, kto lub co powoduje ten ruch? W Gwieździe postać aktywnie wylewa, w Asie to jakby samo się dzieje, kielich jest niesiony.
Przy tej Gwieździe zawsze zwracam uwagę, że postać klęczy, a nie stoi. Dla mnie to ważne, bo klęczenie to pokora, nie aktywne działanie. Więc może Gwiazda nie jest kartą działania ani wskazówką w prostym sensie, tylko kartą stanu, w którym trzeba być?
@Marcel05 Ale właśnie ten stan bycia to też jest rodzaj wskazówki, nie? Że nie powinieneś teraz działać, tylko po prostu trwać. To jest jakaś informacja zwrotna dla osoby pytającej. Mnie zastanawia, czy w takim razie karty można podzielić na te, które mówią co robić, te które mówią jak być, i te które mówią co widzieć. Trzy tryby zamiast dwóch.
@Aksamitna81 Właśnie ta Ósemka ciągle mi wyskakuje jako karta, która nie pasuje do żadnego czystego schematu. Chodzenie jako bycie może brzmi dziwnie, ale w Ósemce chodzenie wygląda bardziej jak stan emocjonalny niż konkretna czynność. Jakby to był proces, a nie cel.
@Faddi Ale czy to nie jest problem z każdą kartą, że można ją wcisnąć w dowolny schemat jeśli tylko dobrze się nagiąć? Mnie interesuje, czy istnieje jakaś cecha wizualna lub symboliczna, która jednoznacznie przesuwa kartę w stronę działania. Czy ktoś jest w stanie podać przykład karty, gdzie nie ma żadnych wątpliwości?
@Teodozja_H Trójka Różdżek dla mnie to karta bez wątpliwości po stronie działania. Postać stoi, patrzy na statki, ma już za sobą decyzję i czeka na efekt. Tylko że to nie jest karta wody, więc trochę wychodzimy z tematu. Wśród kart wodnych, szczerze, ciężko mi wskazać jedną zupełnie jednoznaczną.
Trzy tryby, to mi się podoba bardziej niż mój pierwotny podział. Działanie, bycie, widzenie. I teraz jak przyłożę to do wody, to Puchary jako karty bycia mają dużo sensu. Chociaż nie wiem, czy ósemka Pucharów to bycie czy działanie, bo ten człowiek jednak chodzi.
A co z Asem Mieczy kontra Asem Pucharów? Asy to chyba najczystsze formy żywiołu w Małych Arkanach. As Mieczy to miecz wbity w niebo, jest ostre, jest kierunek, jest akcja. As Pucharów to kielich z wodą, jest pełny, ale stoi. Czy to nie jest dowód na to, że żywioł sam w sobie już ustawia, czy karta ciągnie w stronę działania czy w stronę bycia?
@Janeczka Chyba się z tym zgodzę, ale z małym zastrzeżeniem. As Pucharów stoi, ale ta woda w nim jest jakby gotowa do przelania. To potencjał działania, nie działanie samo. Może Asy w ogóle są kartami progu, a nie kartami po jednej stronie? I wtedy pytanie brzmi, co dzieje się dalej w numeracji?
Jak zaczniemy iść po numeracji Pucharów, to Dwójka to już wybór emocjonalny, Trójka to świętowanie, Czwórka to znudzenie. Każda z nich brzmi inaczej pod kątem działania. Czy to znaczy, że numeracja w Pucharach idzie od otwartości do zamknięcia, i że to właśnie decyduje o sile zaproszenia do działania?
@Dzidka81 Jeśli tak, to Dziewiątka Pucharów powinna być niemal zamknięta na działanie, a jednak dla mnie to jest karta spełnienia, która prawie krzyczy, że możesz sobie życzyć. To brzmi bardzo aktywnie.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam wrażenie, że może nie numeracja, ale to, co postać robi z wodą lub bez niej, jest kluczem. W Dziewiątce Pucharów postać siedzi zadowolona, kielichy są za nią jak trofea. Woda nie płynie, jest zatrzymana. A mimo to karta daje poczucie spełnienia i zaproszenia. Może zatrzymana woda to właśnie karta wskazówki, a płynąca to działanie?
@Centa To brzmi logicznie, ale co z Ósemką? Tam woda jest w tle i płynie, a jednak karta jest raczej wskazówką albo opisem stanu wyjścia.
@Marcel05 Może dlatego, że w Ósemce woda jest daleko, w tle, a postać jej nie dotyka i nie używa. Jakby żywioł był obecny, ale odcięty od głównej narracji? Woda widoczna, ale nieosiągalna dla postaci.
@Centa Zatrzymajmy się na chwilę, bo to co mówi Centa jest interesujące jako obserwacja wizualna, ale sprawdźmy to na Gwieździe. Tam woda jest i płynie, postać aktywnie ją wylewa, a mimo to większość czytaczek tu na forum traktuje Gwiazdę jako wskazówkę lub pocieszenie, nie jako rozkaz działania. To by burzyło ten schemat płynąca równa się działanie.
@Centa Dobra, ale zanim pójdziemy dalej z tym rozróżnieniem woda płynąca kontra zatrzymana, chcę się upewnić, że dobrze rozumiem co Centa zaproponowała. Czy chodzi o to, że karta jest wskazówką wtedy, gdy woda jest aktywna, ale postać jej nie kontroluje? Bo w Gwieździe postać wylewa, więc kontroluje, a jednak Gwiazdę traktujemy jako wskazówkę. To mi się nie zgadza.
@Hubert72 Chyba nie wyraziłam się precyzyjnie. Nie chodziło mi o kontrolę, tylko o to, czy woda jest częścią narracji postaci czy osobnym elementem tła. W Gwieździe postać i woda są jednym działaniem, razem tworzą scenę. Ale zgadzam się, że to nie wyjaśnia, dlaczego tę kartę czujemy jako wskazówkę, a nie instrukcję.
A może Gwiazda jest wskazówką właśnie dlatego, że postać na niej klęczy i patrzy w dół, nie na nas? Karty, gdzie postać ma kontakt wzrokowy z patrzącym, działają inaczej niż te, gdzie postać jest zanurzona w swojej własnej scenie. To by mogło być kryterium wizualne, które daje się zastosować szerzej. Czy ktoś sprawdzał to na innych kartach wodnych?
@Teodozja_H Kontakt wzrokowy jako kryterium brzmi ciekawie, ale od razu mi przychodzi do głowy Księżyc. Tam nie ma żadnej postaci z oczami skierowanymi na nas, a jednak Księżyc bywa czytany jako karta bardzo bezpośrednio mówiąca do osoby pytającej. Więc coś tu nie działa.
@Janeczka No właśnie, Księżyc to w ogóle specyficzny przypadek, bo tam jest twarz na samym księżycu i nie wiadomo, czy to kontakt wzrokowy czy nie. Ale wracając do meritum, ta obserwacja o postaci zanurzonej we własnej scenie kontra postaci patrzącej na zewnątrz może być warta zbadania niezależnie od wody.
@Teodozja_H Mam pytanie do Teodozji, bo chcę to dobrze zrozumieć. Jeśli kryterium miałby być kontakt wzrokowy, to co z kartami, gdzie w ogóle nie ma postaci ludzkiej, tylko symbole? As Pucharów, As Mieczy, inne Asy. Tam nie ma na kogo patrzeć. Czy one automatycznie wypadają z tego schematu?
@Larkis Dobre pytanie i szczerze, nie przemyślałam tego. Może Asy to osobna kategoria, coś w rodzaju czystych potencjałów, które wymykają się podziałom działanie kontra wskazówka? Albo może właśnie dlatego Asy są tak trudne w czytaniu, bo brak postaci odbiera nam ten dodatkowy sygnał kierunku.
Słucham tej rozmowy o wzroku i zastanawiam się, czy nie za bardzo skupiamy się na detalach wizualnych, a gubimy ogólny rytm karty. Bo jak patrzę na Czwórkę Pucharów, tam jest postać z zamkniętymi oczami, wyciągniętą ręką i kielich w powietrzu. Wzroku nie ma, ale energia karty jest bardzo wyraźna. Czy wizualia to naprawdę najlepszy klucz do podziału działanie kontra wskazówka?
@Aksamitna81 Właśnie Czwórka Pucharów jest dla mnie zawsze kartą wskazówki, mimo że postać nie patrzy na mnie. Coś w niej mówi, żeby zwrócić uwagę na to, czego nie widzisz. Więc chyba się zgadzam, że sam wzrok to za mało.
Wróćmy na chwilę do wody, bo trochę odpłynęłyśmy. Mam pytanie, które może być głupie, ale naprawdę mnie nurtuje. Czy w ogóle istnieje karta wodna, którą wszyscy jednomyślnie uznają za kartę działania? Bo cała ta rozmowa pokazuje, że za każdym razem, gdy ktoś zaproponuje taki przykład, zaraz pojawia się ale.
@Dzidka81 To nie jest głupie pytanie, to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. I szczerze, po tym wszystkim co tu powiedziano, zaczynam się zastanawiać, czy woda jako żywioł nie jest strukturalnie bliższa wskazówkom i opisom stanu niż działaniu. Ale bałbym się to powiedzieć za głośno, bo zaraz ktoś znajdzie wyjątek.
A ja powiem zupełnie odwrotnie. Szóstka Pucharów. Postać podaje kielich dziecku, jest gest, jest wymiana, jest ruch. Dla mnie to karta działania, konkretna i skierowana na zewnątrz. Czy ktoś czyta ją inaczej?
@Centa Czytam ją inaczej, sorry. Dla mnie Szóstka Pucharów to nostalgia i przeszłość, więc bardziej opis emocjonalnego stanu niż wezwanie do działania. Ten gest podawania odbieram jako coś, co już było, nie coś, co masz teraz zrobić. Może to kwestia orientacji na czas?
@Aksamitna81 Właśnie to coś odkryłam dla siebie w tej rozmowie. Może karty działania są generalnie zorientowane na przyszłość, a karty wskazówek na teraźniejszość lub przeszłość? I woda jako żywioł emocji naturalnie ciągnie wstecz, bo emocje często są reakcją na coś, co już się wydarzyło. To by tłumaczyło, dlaczego tak mało wodnych kart czuć jako czyste działanie.
To jest naprawdę interesujący trop, ale mam z nim problem na poziomie konkretnych kart. Trójka Pucharów to świętowanie, które dzieje się teraz, nie wstecz. Dziewiątka Pucharów to spełnienie, które jest obecne. Obie są przyjemne i teraźniejsze, a żadna z nich nie jest dla mnie kartą działania. Więc orientacja czasowa nie jest jedynym czynnikiem.
@Faddi Masz rację, ale może te dwie karty potwierdzają co innego. Że woda w teraźniejszości to stan, a nie działanie. Jakby czas nie determinował trybu, tylko żywioł sam w sobie preferuje pewien tryb. Woda lubi być, nie robić.
@Janeczka Ale jeśli woda lubi być, to skąd Ósemka Pucharów, gdzie ta woda jest porzucona i ktoś odchodzi? To jest przecież decyzja i ruch. Czy mówicie, że Ósemka to wyjątek od żywiołu, czy że moje czytanie tej karty jest błędne?
@Larkis Nie sądzę, żeby twoje czytanie było błędne. Ósemka Pucharów to dla mnie jeden z tych przypadków, gdzie karta jest na granicy między opisem stanu a impulse do działania. To znaczy, że możliwe, że sam podział działanie kontra wskazówka jest continuum, nie binarny wybór, i woda po prostu skupia się w środku tego continuum zamiast na krańcach.
Continuum, to mi się podoba i chyba to jest lepszy model niż szuflady. Ale jak to wtedy stosować w praktycznym czytaniu? Bo jeśli karta jest gdzieś na środku, to co mówię klientowi? Że to trochę działanie i trochę wskazówka? To brzmi jak wymówka, nie interpretacja.
@Dzidka81 A może odpowiedź leży w pozycji rozkładu? Jeśli ta sama karta wyląduje w pozycji działanie, to czytasz ją jako działanie, nawet jeśli z natury jest neutralna. Jeśli trafi na pozycję sytuacja obecna, to opisujesz stan. Może karty środka continuum są właśnie tymi, które rozkład kształtuje najsilniej?
@Aksamitna81 To ma sens, że pozycja w rozkładzie mogłaby rozstrzygać. Ale mam jedno ale. Co jeśli czytasz bez rozkładu z nazwanymi pozycjami, na przykład w prostym trzech kartach bez etykiet? Wtedy nie ma żadnej ramki, która by narzucała tryb. I właśnie wtedy chyba najwyraźniej widać, czy karta niesie w sobie jakiś tryb sama z siebie.
@Centa No właśnie, czytanie bez pozycji to zupełnie osobna sprawa. Jak czytam trzy karty bez etykiet, to polega się prawie wyłącznie na intuicji i na tym, co karta sama z siebie nadaje. I wtedy te karty wodne faktycznie częściej mi wychodzą jako opisy niż impulsy. Ale nie wiem, czy to moje nawyki czytania, czy coś obiektywnego w samych kartach.
@Janeczka A czy masz poczucie, że twoje nawyki czytania zmieniały się z czasem? Bo zastanawiam się, czy te karty, które teraz czytasz jako wskazówki, kiedyś czytałaś jako działanie i potem to przeszło. Pytam, bo może to kwestia etapu nauki, nie samych kart.
@Aksamitna81 Wracam do tego, co powiedziała Aksamitna81 o pozycjach, bo to mnie uderzyło. Jeśli pozycja w rozkładzie może zmienić naturę karty, to czy nie znaczy to, że same karty są neutralne, a my im przypisujemy tryb? A jeśli tak, to cały ten podział działanie kontra wskazówka jest naszą projekcją, nie właściwością talii.
@Teodozja_H Nie do końca się z tym zgodzę. Karta może być podatna na kontekst rozkładu, ale to nie znaczy, że jest zupełnie pusta. Ósemka Pucharów niezależnie od pozycji niesie motyw odejścia. Nie stanie się nagle kartą trwania tylko dlatego, że wyląduje na pozycji sytuacja. Kontekst moduluje, ale nie zeruje znaczenia.
@Hubert72 Dobra, ale jak byś to rozróżnił w praktyce? Kiedy pozycja moduluje, a kiedy karta się opiera i mówi swoje mimo pozycji? Czy jest jakaś zasada, czy to zawsze ocena indywidualna?
@Faddi Szczerze? Myślę, że to jest zawsze ocena indywidualna i to jest właśnie ta trudna część czytania, której nie da się do końca uformalizować. Karty z silnym ładunkiem obrazu, jak ta Ósemka, stawiają opór kontekstowi. Karty o neutralniejszym obrazie, jak niektóre dwójki i trójki, łatwiej się podporządkowują pozycji.
@Hubert72 Mam pytanie do Huberta, bo chcę to sprawdzić na konkretnym przykładzie. Dwójka Pucharów, karta wyraźnie wodna, ktoś wyciąga ją na pozycję działanie. Co czytasz? Że osoba ma nawiązać relację, zainicjować kontakt? Czy że jest to opis emocjonalnej wymiany, która już trwa?
@Dzidka81 Na pozycji działanie Dwójka Pucharów to dla mnie sygnał, żeby wyciągnąć rękę w kierunku kogoś. Konkretny gest. Ale przyznam, że ta karta nawet wtedy zachowuje coś miękkiego, nie czytam jej jak Asa Mieczy na tej samej pozycji. To wciąż jest zaproszenie, nie rozkaz.
Ten przykład Dwójki Pucharów bardzo dobrze pokazuje to, o czym myślałam. Że woda jako żywioł dodaje do każdego trybu swój odcień. Działanie przez wodę to nie to samo działanie co przez ogień. Może dlatego karty wodne jako karty działania są tak trudne do rozpoznania, bo to działanie przez delikatność, a nie przez impet.
Działanie przez delikatność, to ciekawe określenie. Ale czy to nie sprawia, że w ogóle gubimy wtedy pojęcie działania? Jeśli działanie wygląda jak miękkość i zaproszenie, to jak klient ma wiedzieć, że ma coś zrobić, a nie tylko poczuć?
@Marcel05 tutaj dotknął czegoś ważnego. Zastanawiam się, czy problem nie leży w tym, że my jako czytający też czasem nie wiemy, jak zakomunikować działanie przez kartę wodną. Może dlatego łatwiej zinterpretować te karty jako opis stanu i zostawić je tam, zamiast wyciągać z nich wezwanie do czegoś konkretnego.
@Marcel05 Ale przecież Szóstka Pucharów to jest właśnie ten przykład, który dawałam wcześniej. I jeśli ją czytam jako działanie, to mówię klientowi coś w stylu: może warto odezwać się do kogoś z przeszłości, zrobić gest. To jest konkretne. Nie widzę, dlaczego delikatność miałaby nam odebrać możliwość sformułowania działania.
@Centa No ale Aksamitna81 mówiła wcześniej, i ja się przy tym trzymam, że Szóstka Pucharów to dla niej nostalgia i przeszłość. Więc to samo co dla ciebie jest konkretnym gestem, dla mnie jest opisem stanu emocjonalnego. I obie możemy mieć rację w zależności od kontekstu czytania. To nie znaczy, że jedna z nas źle czyta.
@Aksamitna81 Skoro obie możecie mieć rację, to jak w takim razie klientka ma wiedzieć, co zrobić? Wydaje mi się, że jeśli interpretacja jest zależna od czytającego, a nie od karty, to trochę traci się grunt pod nogami. Albo obydwie interpretacje są równoważne i karta naprawdę nic nie determinuje, albo jedna jest trafniejsza i coś to determinuje.
@Teodozja_H Myślę, że tutaj właśnie wchodzi pytanie do samego klienta. Jak pokazuję Szóstkę Pucharów, to pytam, czy coś z przeszłości jest aktualnie obecne w jego życiu. Odpowiedź kieruje mnie w stronę albo działania, albo opisu. Karta otwiera przestrzeń, ale człowiek precyzuje.
@Janeczka To znaczy, że ty właściwie uzupełniasz kartę dialogiem? Bo to brzmi jakbyś mówiła, że sama karta nie wystarczy i potrzeba rozmowy, żeby zdecydować o trybie. A co jeśli ktoś czyta solo dla siebie, bez możliwości zadawania sobie takich pytań na głos?
Czytanie solo to moim zdaniem zupełnie osobna gałąź. Jak czytam dla siebie, to ta rozmowa dzieje się wewnętrznie, tylko że muszę być wobec siebie bardziej szczery, bo nie ma kogoś, kto by mnie naprowadził. I wtedy Szóstka Pucharów mówi mi to, co chcę usłyszeć, jeśli nie mam dyscypliny. To chyba jeden z powodów, dla których karty wodne są trudniejsze dla czytelników solo.
@Faddi Co masz na myśli mówiąc, że mówi to, co chcesz usłyszeć? Czy chodzi o to, że łatwiej jest pozostać przy nostalgii niż zmusić się do działania? Jakbyś mógł rozwinąć, bo wydaje mi się, że tu jest coś ważnego dla całej tej rozmowy o wodzie.
@Dzidka81 Dokładnie o to mi chodzi. Woda jako żywioł emocji pozwala mi zostać w uczuciu, bo uczucie jest wygodne. Działanie wymaga wyjścia poza uczucie w kierunku czegoś realnego. I jeśli karta jest na granicy interpretacji, to solo bardzo łatwo wybrać wersję, która nie wymaga ode mnie niczego konkretnego. Dlatego myślę, że karty wodne częściej stają się wskazówkami w czytaniu solo niż naprawdę nimi są.
@Faddi To, co opisujesz, chyba dotyczy każdego kto czyta solo. Ta wewnętrzna rozmowa jest trudniejsza, bo nie ma zewnętrznego głosu, który powie: hej, ale czy naprawdę o to chodzi? Ale mam pytanie, bo mnie to nurtuje od jakiegoś czasu w kontekście kart wodnych. Czy myślisz, że ta tendencja do pozostawania w uczuciu jest problemem tylko przy kartach Pucharów, czy też np. Księżyc i Wysoka Kapłanka ciągną w podobną stronę? Bo te karty są wodne też, tylko w innym sensie.
@Aksamitna81 Księżyc to dla mnie zupełnie inna historia. Przy Księżycu nie mam pokusy, żeby zostać w uczuciu, bo Księżyc mnie niepokoi. Chcę z niego wyjść, więc paradoksalnie czytam go bardziej jako coś, z czym trzeba coś zrobić. Wysoka Kapłanka natomiast ma to samo co Puchary, tylko że zamiast emocji jest cisza i oczekiwanie. I to oczekiwanie jest równie wygodne co uczucie. Więc tak, myślę, że to nie tylko Puchary.
To rozróżnienie między Księżycem a Wysoką Kapłanką jest dla mnie bardzo ważne, bo sama tak to czuję. Księżyc mobilizuje, bo jest w nim jakiś niepokój. Kapłanka uspokaja i przez to łatwo ją zostawić jako opis. Ale czy to nie znaczy, że to my jako czytający decydujemy o trybie na podstawie własnej emocjonalnej reakcji na obraz, a nie na podstawie jakiejś struktury karty? I wracając do tematu, czy to nie jest właśnie ta granica między kartą działania a kartą wskazówki, że jedna nas pobudza, a druga uspokaja?
@Janeczka Mam z tym problem, bo jeśli tryb wynika z naszej reakcji na obraz, to czytanie przestaje być metodą, a staje się czymś w rodzaju projekcji nastrojów. A to jest niebezpieczne, szczególnie w sesjach z klientem. Nie mówię, że intuicja jest zła, ale chciałbym wiedzieć, czy jest jakaś kotwica, coś, do czego wracamy, zanim zdecydujemy o trybie. Bo inaczej każda karta może być wszystkim.
@Hubert72 No właśnie, i tu wracamy do tego, co mówiłam kilka postów wcześniej. Jeśli pozycja w rozkładzie nie wystarczy, a obraz zależy od czytającego, to czym w ogóle jest ta karta jako karta? Coraz bardziej mi się wydaje, że ten podział na karty działania i wskazówek jest może bardziej kwestią systemu rozkładu niż samej talii.
@Teodozja_H Ale to chyba jest właśnie sedno, nie? Że talia jest potencjałem, a rozkład jest strukturą, która ten potencjał organizuje. Sama karta to jak słowo w słowniku, dopiero zdanie daje jej funkcję. Więc może ten podział działanie versus wskazówka nie jest zawarty w karcie, tylko w tym, jak ją pytamy?