Ale tu pojawia się pytanie, które mnie nurtuje. Skoro ten proces jest tak indywidualny i wymaga takiego czasu, to jak takie osoby funkcjonują w pracy, gdzie tempo jest podobne do szkoły albo nawet wyższe? Czy to po prostu jest tak, że uczą się po godzinach, na własny rachunek, i do pracy wnoszą tylko to co już przetworzyły?
@Lubon to zależy od rodzaju pracy. Przy Jowiszu retrogradnym w 9 jest często tendencja do wybierania ścieżek, które dają autonomię w tempie i stylu pracy. Praca badawcza, pisarska, terapeutyczna, akademia w pewnym sensie, choć ta ma swoje pułapki. Tam gdzie można wchodzić głęboko w jeden temat przez dłuższy czas, a nie skakać między zadaniami. Ale pytanie jest dobre i myślę że Zenobia mogłaby rozwinąć jak to wygląda w praktyce.
Ja nie mam tego układu, ale słuchając was mam wrażenie, że opisujecie coś co jest właściwie filozofią uczenia się, a nie tylko astrologiczną tendencją. To znaczy, czy naprawdę jest tak, że tylko osoby z Jowiszem retrogradnym w 9 potrzebują tego czasu i sensu? Bo wydaje mi się, że dużo osób tak działa, tylko system ich oduczył słuchać tej potrzeby.
@Michasia99 to jest ważne rozróżnienie. Wiele osób ma tę potrzebę jako preferencję, ale przy Jowiszu retrogradnym w 9 ona jest strukturalna, wbudowana w sposób w jaki Jupiter działa w tej konfiguracji. Różnica jest taka jak między kimś, kto woli chodzić na piechotę, a kimś, kto ma wadę kolana i bieganie po prostu go niszczy. Jedno to styl, drugie to warunek konieczny. Czy to ma sens?
@Zenobia to porównanie z kolanem jest bardzo dobre, bo nagle przestaje to brzmieć jak słabość. Znalazłam swój horoskop i mam Jowisza retrogradnego w 7, nie w 9, ale teraz mam pytanie czy to oznacza że ta sama zasada działa u mnie, tylko w obszarze relacji? Bo to by dużo tłumaczyło.
@Melania.ka tak, logika jest podobna. Jowisz retrogradny w 7 oznacza że rozszerzanie i wzrost w obszarze relacji też idzie do wewnątrz, że partnerstwa dają wzrost przez wewnętrzną pracę, nie przez samo bycie razem. Ale to jest temat na osobny wątek, bo tutaj jesteśmy przy 9 domu i mam wrażenie że dużo jeszcze do powiedzenia.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że dotknęłyście czegoś bardzo konkretnego z tym zapalnikiem i trawieniem. Bo moja przyjaciółka, ta co wcześniej wspominałam, ona zawsze mówiła że nienawidzi szkoleń, ale uwielbia konferencje. I dopiero teraz rozumiem czemu. Na szkoleniu trzeba od razu ćwiczyć i stosować, a na konferencji słucha się, notuje i wychodzi z głową pełną rzeczy do przemyślenia. Tempo jest jej.
@Micela to jest bardzo konkretna obserwacja i ja ją rozumiem, bo sama tak czuję przy pewnych tematach, choć nie mam tego układu. Ale mam pytanie, bo cały czas kręcimy się wokół tego co jest trudne. Czy jest coś, co przy Jowiszu retrogradnym w 9 jest łatwiejsze niż u innych? Jakiś naturalny dar, który z tej konfiguracji wynika?
@Sabinka70 to dobre pytanie i chętnie odpowiem. Głębokość. Osoby z tym układem rzadko mają powierzchowną wiedzę o tematach, które naprawdę weszły. Jak już coś przez nich przeszło przez ten filtr, to jest ich na bardzo fundamentalnym poziomie. Nie tylko pamiętają, ale rozumieją powiązania, konteksty, paradoksy. To jest wiedza zintegrowana, a nie zapamiętana. I często mają zdolność do przekazywania jej w sposób, który trafia do innych głębiej niż standardowe wyjaśnienia.
@Taurus To co Taurus napisał o głębokości mnie zatrzymało, bo mam wrażenie że to tłumaczy coś jeszcze. Czy to jest powód, dla którego takie osoby często stają się nauczycielami albo przewodnikami, ale na swoich zasadach? Bo wiedza, którą mają, jest przeżyta, a przeżyta wiedza przekazuje się inaczej. Zenobia, czy jest coś w tradycji astrologicznej co to potwierdza?
@Filomena_G w klasycznej astrologii Jowisz retrogradny jest czasem wiązany z rolą wewnętrznego nauczyciela, tego kto naucza przez bycie, a nie przez formalne przekazywanie. Liz Greene pisała o retrogradacji Jowisza jako o konieczności internalizacji jupiterskich zasad przed ich zewnętrzną manifestacją. To znaczy, że nauczanie może przyjść, ale dopiero po długim etapie wewnętrznej pracy. I mam pytanie do Szalwii, bo ona zaczęła ten wątek: czy czujesz, że jesteś jeszcze w tym etapie pracy, czy już gdzieś na granicy?
@Zenobia a to co napisałaś o Liz Greene i internalizacji jupiterskiej zasady, to mnie zatrzymało. Bo mam wrażenie, że to się łączy z tym co Taurus pisał o głębokości. Czy to znaczy, że taki wewnętrzny nauczyciel to jest coś, co się buduje latami, czy to jest raczej coś, z czym się przychodzi na świat i trzeba tylko odkryć że to masz?
Myślę, że to nie jest albo-albo. Przychodzi się z predyspozycją, ale trzeba ją aktywować, i to aktywowanie często boli, bo żyjemy w kulturze, która nagradzała szybkość i widzialność. Wewnętrzny nauczyciel przy Jowiszu retrogradnym w 9 buduje się przez każde doświadczenie, które zostało strawione do końca, a nie tylko zaliczone.
@Taurus to "zaliczone kontra strawione" jest bardzo trafne i w sumie pokrywa się z tym co czytałem o dawnych systemach przekazu wiedzy. Tam nie było egzaminów, ale był moment w którym mistrz widział, że uczeń to "ma", że wiedza przeszła przez niego i stała się jego. Jak myślisz, czy jest jakiś odpowiednik tego "widzenia mistrza" w samodzielnym uczeniu się? Co zastępuje tamten zewnętrzny sygnał?
@Radomir To pytanie Radomira mnie uderzyło, bo właśnie nad tym siedzę. Kiedy w szkole dostawałam ocenę, to wiedziałam że "przeszłam". Ale teraz, kiedy uczę się sama i na swoich zasadach, skąd wiem że naprawdę wiem? Że to nie jest tylko moje przekonanie? Czy macie jakiś wewnętrzny sygnał, który mówi że wiedza już jest wasza?
To jest jedno z najważniejszych pytań w tym wątku. W astrologii Jowisz retrogradny opisuje właśnie tę trudność, czyli budowanie wewnętrznego kryterium prawdy bez zewnętrznego potwierdzenia. Myślę, że odpowiedzią jest moment kiedy przestajesz pamiętać skąd wiesz, a po prostu wiesz. Ale chętnie usłyszę jak to opisują osoby, które to rozpoznają u siebie.
@Zenobia dziękuję za to pytanie, bo ja właśnie próbuję to opisać i nie wiem czy to jest to samo. U mnie jest taki moment, kiedy coś co czytałam czy słyszałam nagle pojawia się w rozmowie sama z siebie, bez szukania. Jakby wyszło z jakiejś głębszej szafy. Czy to może być ten sygnał o którym mówisz?
@Julisia Julisia, to z tą szafą to jest coś! Bo ja mam bardzo podobnie, tylko przy snach. Pewne sny wracają po miesiącach i nagle wiem co znaczyły. Ale wróćmy do pytania Szalwii, bo ono mnie też dotyczy. Czy to "wiedzenie bez pamiętania skąd" jest specyficzne dla Jowisza retrogradnego w 9, czy to jest ogólna zasada jak wiedza dojrzewa?
@Michasia99 przy Jowiszu retrogradnym w 9 jest to szczególnie wyraźne, ale myślę, że różnica jest w tym, że dla tych osób ten tryb jest jedynym który naprawdę działa. Inni mogą sobie pozwolić na wiedzę powierzchowną w wielu miejscach. Przy tym układzie coś co nie przeszło przez tę "szafę" po prostu nie jest dostępne w prawdziwym sensie, nie da się z tym działać.
A czy ktoś miał problem z tym, że ta "szafa" działa wybiórczo? Bo wyobrażam sobie, że przy tym układzie pewne tematy wchodzą głęboko, a inne w ogóle nie wchodzą, bez względu na to ile się starasz. Czy to jest tak, że jest jakiś obszar, gdzie ten wewnętrzny proces po prostu odmawia współpracy?
@Lubon o właśnie to chciałam zapytać, ale nie umiałam tego ująć. Moja koleżanka, ta co o niej wcześniej mówiłam, ma dokładnie tak. Są tematy gdzie jest niesamowita, naprawdę głęboka, a są takie gdzie kompletnie nie może wejść i się z tym męczyła latami w szkole. Czy to może oznaczać, że pewne tematy po prostu nie są jej do czegoś potrzebne? Że Jowisz jakoś filtruje?
@Sabinka70 to jest ciekawa interpretacja. Można to rozumieć jako selektywność Jowisza retrogradnego, że filtruje tematy przez kryterium głębszego sensu, nie przydatności czy prestiżu. Ale ostrożnie z wnioskiem, że "nie jest jej potrzebne", bo czasem jest to opór wynikający z trudnych doświadczeń, a nie sygnał od planety. Jak odróżnić jedno od drugiego, to naprawdę trudne pytanie.
@Zenobia To co Zenobia napisała o oporze mnie zatrzymało. Bo w pedagogice jest rozróżnienie między brakiem gotowości a brakiem zdolności, i myślę że w astrologii to się może podobnie czytać. Tylko jak to sprawdzić? Czy sama osoba wie, co jest oporem, a co jest po prostu nie jej terenem?
Ja nie wiem czy to jest trafne, ale przy mojej przyjaciółce zawsze było widać różnicę. Przy tematach które były "nie jej" ona po prostu milkła, jakby nie było o czym mówić. Przy oporze było inaczej, było napięcie, jakiś niepokój, często zmieniała temat za szybko. Czy to brzmi znajomo dla kogoś kto ma ten układ?
@Micela Micela, tak, to brzmi znajomo. U mnie to napięcie przy oporze jest bardzo konkretne fizycznie, coś w klatce piersiowej. Przy tematach które po prostu nie są moje, jest raczej pustka albo obojętność. Ale to rozróżnienie wymaga od siebie sporej uwagi, i myślę że to jest jeden z powodów, dla których ten układ wymaga tyle czasu, bo trzeba stale nasłuchiwać co się w środku dzieje.
@Szalwia To co Szalwia opisuje, to fizyczne rozróżnienie między oporem a obojętnością, pojawia się też w tradycjach runicznych. Były metody by badać czy wiedza "wchodzi" przez obserwację ciała podczas kontemplacji. Nie jest to naukowe, ale ta zasada jest bardzo stara. Ciekawe, że przy Jowiszu retrogradnym w 9 to może być wbudowane intuicyjnie, bez żadnej tradycji.
@Radomir naprawdę nie wiedziałam że to ma takie stare korzenie! To znaczy, że takie osoby robiły to instynktownie coś, co tradycje wypracowywały przez wieki? Jestem pod wrażeniem. Ale wróćmy do Szalwii, bo chciałam zapytać, czy to nasłuchiwanie siebie, o którym piszesz, było coś co zawsze umiałaś, czy nauczyłaś się tego z wiekiem?
@Julisia Julisia, szczere pytanie. Myślę, że zawsze to miałam, ale przez długi czas myślałam, że to jest po prostu przesadna wrażliwość albo że "za dużo myślę". Szkoła traktowała to jako wadę, bo spowalniało. Dopiero kiedy przestałam się z tym kłócić, zaczęłam to traktować jako informację, a nie przeszkodę. Ale to trwało naprawdę długo.
@Szalwia To co Szalwia napisała o "kłóceniu się z sobą" jest bardzo ważne i myślę, że to jest wątek który warto rozwinąć. Bo wydaje mi się, że przy tym układzie sporo energii idzie na ten konflikt, czyli na próbę działania tak jak środowisko oczekuje, zamiast tak jak naturalnie wychodzi. Czy u kogoś był jakiś moment przełomowy, kiedy przestałaś/przestałeś z sobą walczyć?
@Michasia99 u mnie ten moment był kiedy zdałem sobie sprawę, że ciągłe przyspieszanie żeby dotrzymać tempa innym nie dawało lepszych wyników, tylko gorsze i większe zmęczenie. I że kiedy szłem swoim tempem, to co tworzyłem było trwalsze. Ale ten wniosek przyszedł bardzo późno. Czy inni mają podobnie, że to przełamanie jest późne, nie na początku drogi?
@Taurus to jest kwestia, którą chciałem poruszyć od jakiegoś czasu. Bo z jednej strony rozumiem, że ten wewnętrzny proces jest głęboki i wartościowy. Ale czy jest jakiś sposób żeby go choć trochę przyspieszyć, albo przynajmniej nie spowalniać niepotrzebnie? Bo mam wrażenie że część tego opóźnienia to nie jest samo tempo układu, tylko środowiskowe kłody pod nogi rzucane od dziecka.
@Lubon dobre pytanie, bo sam się nad tym zastanawiałem. Myślę, że nie chodzi o przyspieszanie samego procesu, bo to trochę jak próba przyśpieszenia fermentacji, możesz podwyższyć temperaturę, ale dostaniesz inny produkt. Ale można usuwać przeszkody. U mnie pomagało to, żeby nie mieszać trybów, czyli jeśli wchodzę w coś głęboko, to nie przerywać tego po godzinie, bo "trzeba". To brzmi prosto, ale w praktyce wymaga dużo organizacji.
@Taurus to rozróżnienie między przyspieszaniem a usuwaniem przeszkód jest tutaj kluczowe. W astrologii retrogradacja Jowisza nie jest zwolnieniem dla zwolnienia, ale innym kierunkiem ruchu. Pytanie do Lubona, bo mnie to też ciekawi, czy to napięcie o którym mówisz wynika z zewnętrznych wymagań, czy z twojego własnego niecierpliwienia się sobą? Bo to dwa zupełnie różne problemy.
@Zenobia uczciwa odpowiedź, to jest mieszanina obu. Zewnętrzne wymagania nauczyłem się w miarę ignorować. Ale to własne niecierpliwienie, to jest trudniejsze. Mam wrażenie, że gdzieś siedzi we mnie coś, co mówi "powinieneś wiedzieć to szybciej". Skąd się bierze takie coś? Czy to jest w ogóle do przepracowania przy tym układzie, czy raczej do zaakceptowania?
@Lubon To co Lubon napisał o wewnętrznym głosie "powinieneś wiedzieć szybciej" uderzyło mnie, bo mam dokładnie to samo, tylko w wersji numerologicznej. Moja ścieżka życia sugeruje pewien rodzaj ekspresji wiedzy, ale ja ciągle porównuję się z tym co widzę u innych. I potem jest ten dysonans. Czy ktoś miał sposób na wyciszenie tego porównywania?
@Michasia99 Pytanie Lubona do Zenobii, i to co Michasia napisała, to jest chyba sedno całego wątku. Bo przez długi czas myślałam, że moje wolne tempo to wada do naprawienia. Dopiero kiedy przestałam z tym walczyć, zaczęłam rozumieć, że to nie jest wolne, to jest po prostu inne. Ale to "zaakceptowanie" nie przyszło samo. Czy ktoś miał coś konkretnego, co pomogło w tym przełomie?
@Szalwia Szalwia, właśnie tego szukam! Ja jeszcze jestem na etapie walki, więc bardzo chciałabym wiedzieć co ci konkretnie pomogło. Bo czytam ten wątek od początku i widzę, że wiele osób mówi o "momencie przełomu", ale rzadko ktoś mówi co do niego doprowadziło. Czy to był jakiś konkretny moment, czy raczej powolne osuwanie się w inne podejście?
To pytanie Julisi o mechanizm przełomu jest ważne i myślę, że można na nie spojrzeć przez to, co w tradycjach inicjacyjnych nazywano "wyczerpaniem oporu". Nie chodziło o poddanie się, ale o moment gdy osoba przestaje poświęcać energię na walkę z własną naturą. W kontekście Jowisza retrogradnego w 9, który rządzi właśnie filozofią i przekonaniami o sobie, ten moment mógłby oznaczać zmianę fundamentalnego przekonania o tym, jak powinna wyglądać nauka.
@Radomir mnie zatrzymało to "wyczerpanie oporu". Czy to oznacza, że trzeba dojść do dna, żeby coś się zmieniło? Bo znam podejście, że możemy się zmienić zanim dojdziemy do ściany, ale w pedagogice też jest coś takiego, że głęboka zmiana przekonań rzadko przychodzi z wygody. Jak to widzisz?
@Filomena_G nie sądzę, żeby zawsze musiało być dno. Raczej chodziło o punkt w którym koszt utrzymania starego przekonania staje się wyższy niż koszt zmiany. To może przyjść z pozytywnego doświadczenia, które jest wystarczająco silne, żeby zreorganizować mapę. Ale przy tym układzie pewnie pytanie jest, jakie doświadczenie może być wystarczająco przekonujące, skoro zewnętrzne potwierdzenia nie działają?
U mnie tym doświadczeniem nie był jeden moment, ale seria małych sytuacji, w których to co wiedziałem "po swojemu" okazywało się trwalsze i precyzyjniejsze niż to co przerabiałem szybko. Nie brakowało zewnętrznego potwierdzenia, po prostu wewnętrzne stawało się coraz bardziej wyraźne w kontraście. Nie wiem czy to się da zaplanować, ale można chyba stwarzać warunki, żeby te momenty w ogóle były zauważalne.
@Taurus Taurus, jak ty te warunki stwarzałeś? Bo to brzmi sensownie, ale nie wiem jak to wygląda praktycznie. Moja koleżanka z tym układem, o której już wspominałam, zawsze mówi że po prostu jej się "trafia", ale ja się zastanawiam czy nie chodzi o to, że ona stworzyła środowisko, w którym te momenty mogą się pojawiać.
@Sabinka70 szczerze to przez długi czas też myślałem, że mi się "trafia". Ale jak to potem oglądałem wstecz, to widziałem, że te momenty przychodziły kiedy miałem przestrzeń, dosłownie, spokojne miejsce, brak presji czasowej i temat który sam wybrałem. Może twoja koleżanka nieświadomie pilnuje tych warunków? Czy ona jest w stanie powiedzieć kiedy to nie przychodzi?
@Taurus dobry trop. Teraz jak to tak układam, to faktycznie ona jest bardzo dobra w odmawianiu rzeczy. Nie robi tego, co ją przeciąża. Może to jest właśnie to, ta przestrzeń. Ale czy to nie jest po prostu luksus, który nie każdy ma?
To zdanie Sabinki o luksusie mnie uderzyło. Bo to jest prawdziwy problem praktyczny. Można mówić o wewnętrznym procesie, o przestrzeni, o własnym tempie, ale co z osobami które muszą funkcjonować w systemach, które tego nie uwzględniają? Szkoła, praca, terminy. Czy Jowisz retrogradny w 9 daje jakieś wskazówki jak to balansować, czy to jest po prostu trudna karma?
@Lubon to jest ważne zastrzeżenie i nie chcę go zbagatelizować. Jowisz retrogradny w 9 nie jest wyjęciem z systemu, to jest wskazówka jak dana osoba przetwarza wiedzę najgłębiej. Ludzie z tym układem funkcjonują w szkołach i pracy, ale często płacą za to większy koszt energetyczny. Pytanie nie brzmi "czy można się dostosować", bo można, tylko "co się traci przy permanentnym dostosowaniu".
@Zenobia to "co się traci" jest ważne. Bo ja przez lata robiłam wszystko żeby dotrzymywać tempa i w pewnym momencie zauważyłam, że już nie wiem co tak naprawdę wiem, a co tylko przelotnęłam. Jakby ta "szafa" była pusta. Czy to jest typowe dla tego układu przy przeciążeniu, czy to może być coś innego?
@Michasia99 to o pustej szafie mnie bardzo trafiło, bo mam wrażenie, że rozumiem o czym mówisz. Mam czasem takie poczucie, że "wiedziałam" coś, ale nie ma do tego dostępu, jakby było schowane. Czy to wraca kiedy jest spokój, czy znika bezpowrotnie?
@Julisia u mnie wraca, ale nie wszystko i nie od razu. Niektóre rzeczy wróciły po dłuższym czasie kiedy temat pojawił się znowu w innym kontekście. Ale część miałam poczucie, że przepadła. Nie wiem czy to jest kwestia układu, czy po prostu przeciążenia jako takiego.
@Julisia To pytanie Zenobii o uciążliwość filtra uderzyło mnie mocno. Bo tak, mam to. Szczególnie przy rzeczach, które muszę znać, a które nie mają dla mnie wewnętrznego sensu. Na przykład procedury, przepisy, instrukcje formalne. Czytam i nic nie zostaje. Wracam, czytam jeszcze raz, i znowu nic. Nie wiem czy to jest właśnie ten układ, ale zaczyna mi się to składać w całość. Julisia, ty też to masz?
@Michasia99 tak, dokładnie to samo! Szczególnie przy nauce do egzaminów gdzie trzeba zapamiętać dużo definicji bez kontekstu. Miałam wrażenie, że moja głowa dosłownie wypluwała te informacje z powrotem. Ale to co piszesz o "wewnętrznym sensie" to jest ciekawe, bo kiedy znajdowałam jakiś powód dla którego ta definicja ma znaczenie, to nagle zostawała. Zenobia, czy to jest właśnie ten mechanizm który miałaś na myśli mówiąc o wewnętrznym wzorcu?
@Julisia Słucham tego co piszą Michasia i Julisia i zastanawiam się, czy to co opisują nie jest czymś, co w starszych tradycjach inicjacyjnych rozumiano jako warunek wstępny przekazu. Wiedza nie była podawana zanim nie pojawiło się pytanie, bo bez pytania nie było miejsca na odpowiedź. Może Jowisz retrogradny w 9 to jest właśnie ktoś, kto potrzebuje najpierw "wytworzyć miejsce" zanim cokolwiek wejdzie. Szalwia, ty jako osoba która postawiła ten temat, czy ty też to tak czułaś w nauce, że musiałaś mieć własne pytanie zanim cokolwiek zostało?
Ten wątek z pustą szafą i tym co wraca, a co nie, jest czymś co chcę zapytać Zenobię wprost. Czy w interpretacji Jowisza retrogradnego w 9 jest coś, co mówi o tym jak bardzo ten wewnętrzny zasób jest podatny na zniszczenie przez zewnętrzny rytm? Bo brzmi to jakby to była wrażliwa struktura, a nie tylko inny styl uczenia się.
To jest dobre pytanie i chcę na nie odpowiedzieć uczciwie, czyli nie wiem tego z pewnością. W interpretacji tego układu jest coś, co można by czytać jako większą głębię przy mniejszej pojemności równoległej. Ale czy to jest "wrażliwość" w sensie kruchości, czy raczej specyfika działania, trudno rozstrzygnąć bez pełnego horoskopowego kontekstu. Co cię skłoniło do tej właśnie metafory, że to jest wrażliwa struktura?
@Zenobia to rozróżnienie między kruchością a selektywnością jest dla mnie kluczowe. Bo jak o tym myślę ze swojego doświadczenia, to nie czuję się kruchy, ale czuję bardzo wyraźnie, co "przechodzi" a co nie. Jakby był jakiś filtr, który działa niezależnie ode mnie. Czy w interpretacji tego układu jest coś, co sugeruje skąd ten filtr pochodzi? Bo to nie jest świadoma decyzja.
@Taurus to jest dobre ujęcie. W kontekście Jowisza retrogradnego w 9 ten filtr można by czytać jako coś, co jest orientowane wewnętrznie, czyli wiedza "przechodzi" wtedy kiedy trafia w jakiś istniejący już wewnętrzny wzorzec albo pytanie. Zewnętrzna treść sama w sobie nie wystarczy. Ale chcę zapytać ciebie i innych, czy ten filtr bywa dla was uciążliwy, na przykład kiedy chcecie się czegoś nauczyć, ale "filtr" tego nie przepuszcza mimo wysiłku?