Ale to trochę zmienia sens tej dyskusji, nie? Jeśli Mars egzaltowany w Koziorożcu jest najbardziej skuteczny w osiąganiu celów - jak pyta Wiktor w tytule - to chyba pytamy o coś konkretnego, nie tylko o wzorzec energetyczny. Chcemy wiedzieć czy ta pozycja realnie koreluje z efektami w życiu.
Ojejku wlasnie o to mi chodzilo od początku. Nie interesuje mnie czyssto symboliczne czytannie - egzaltacja to w tradycji astrologicznej konkertne twierdzenie: planeta dziala mocniej, skuteczniej. Jeśli Mars w Koziorrozcu jest egzaltowany, to powinno być cos obserwowalnego nie tylko metafora.
Ale "obserwowalnego" w jakim sensie? Bo mogę ci powiedziec że w kazdej osobie którą badalam z tą pozycją widziałam pewien rodzaj konsekwencji w działaniu. Pytanie czy to dlatego że taka jest ta pozycja, czy dlatego że podswiadomie szukam potwierdzenia.
@Krokusik Właśnie to mnie uderzyło w tym co piszesz - jesteś chyba pierwszą osobą w tym wątku, która sama podnosi kwestię własnej tendencji do szukania potwierdzenia. To uczciwe. Ale to też trochę utrudnia ocenę twoich przykładów, bo sam się nie wiesz, czy są miarodajne.
@Patrycelka80 Zgadzam sie calkowicie i nie obrazam sie za to. Wlasnie dlatego zawsze staram sie podwac konkretne pozycje nie tylko wrazenia - żeby ktoś mógł to zweryfikować albo podwazyc. Ale wiem, że to ciagle za malo do czegokolwiek pewnego.
Zastanawiam się czy zamiast spierać sie o weryfikowalnosc, nie lepiej byloby zebrać tu konkretne daty i pozycje od uczestników watku i sprawdzić, czy jest jakaś wspolna cecha. Emilka ma 7 stopień Koziorozca ktoś jeszcze?
@Mimoza63 Ja mam Marsa w Strzelcu więc nie pasuje do zestawienia. Ale pomysl dobry - tyllko forum to chyba za mała próbka zeby coklwiek z tego wyciągnąć statystycznie
Próbka zawsze będzie za mała przy takim podejściu. Ale może chodzi o coś innego - nie o statystykę, tylko o to, żebyśmy sami mogli porównać własne doświadczenia z pozycją. To wciąż coś, nawet jeśli niekonkluzywne. Krokusik, masz Marsa w Koziorożcu?
@Modest Nie mam w Byczku ale dom dziesiaty co jest trochę podobna energia przez analogię, przynajmniej wedlug niektorych podejść. ale wlasnie dlateggo ostroznie podchodzzę do własnej interpretacji - czuje powinowactwo z tym wzorcem niekoniecznie mam go natywnie.
Dobra to moze zacznijmy zbierać te pozycje konkretniej. Krokusik ma Marsa w Byku z mocnym domem dziesiątym emilka ma 7 stopień Koziorozca. Ktoś jeszcze moze podać dokładniejszy stopień? Bo stopien w Koziorożcu tez ma znaczenie - inaczej dziala Mars na początku znaku, inaczej przy dekanacie Saturna.
Ja mam Marsa na 3 stopniu Ryb, więc nie pasuję, ale ciekawi mnie ta kwestia dekanatów. Mimoza, to znaczy, że Mars na 1-10 stopniu Koziorożca jest silniejszy niż na 25 stopniu? Bo jeśli tak, to mamy kolejną zmienną, która może tłumaczyć wszystko i nic jednocześnie.
@Bogusia76 Nie powiedzialam że silniejszy - powiedziałam że inaczej. Pierwszy dekanat Koziorożca to dekanat Saturna więc Mars jest tu niejako podwójnie związany z saturnową energią. trzeci dekanat to dekanat Merkurego, co daje inny odcień. Czy to komplikuje analize? Tak. Ale to nie furtka - to po prostu struktura systemu.
Ale wlasnie o to chodzi - im glebiej wchodzimy tym więcej zmiennych. Dekanacie, aspekty domy recepcje wzajemne... kiedy mamy dosc zmiennych, to każdy przypadek można jkaos wyjasnic nie mówię tego zlosliwie naprawde pytam: czy jest taki ulkad natalu, ktory jednoznacznie wskazywałby, że Mars w Koziorożcu NIE dziala?
@Rafalek72 To jest właśnie pytanie, które powinno paść znacznie wcześniej w tej dyskusji. W klasycznej astrologii Saturn na Marsie przez koniunkcję w Koziorożcu byłby jednym z takich przypadków - Saturn jest domem Koziorożca i może dławić energię marsjańską zamiast ją strukturyzować. To jeden z warunków, kiedy egzaltacja nie daje efektu. Ale przyznam, że to ciagle jest wewnętrzna logika systemu, nie zewnętrzna weryfikacja.
@Benedyk66 Czyli jest jakis warunek falsyfikowalności wewnątrz systemu, tylko że system sam sobie go definiuje. To troche jak prawo Murphiego - zawsze się sprawdza, bo zawsze można powiedzieć że coś poszło nie tak z innych powodów. Nie kwestionuję sensu astrologii jako takiej ale nie rozumiem, jak oddzielić "Saturn dławił Marsa" od "ta pozycja po prostu nie działa tak, jak teoria mówi"
Może zamiast szukac falsyfikatora, warto zapytać co konkretnie Mars w Koziorożcu mialby robic inaczej niz Mars np. w Baranie? Bo Baran to domicyl Marsa, Koziorożec to egzaltacja. W teorii egzaltacja to nie "mocniej" ale "lepiej wycelowany". Mars w Baranie jest impulsywny i bezpośredni mas w Koziorozcu ma działać z planem, z cierpliwością. Czy ktokolwiek z tą pozycja faktycznie tak funkcjonuje?
@Marowit Hmm, nie wiem czy to ja, bo jak wspomniałam - nie bardzo umiem oddzielić, czy działam z planem dlatego, że mam Marsa w Koziorożcu, czy po prostu dlatego, że... tak mam. Ale to co mówisz o cierpliwości - z tym mi jakoś pasuje, tzn. chcę powiedzieć, że tak właśnie to czuję. Długo dojrzewam do decyzji, ale potem nie odpuszczam.
@Emilka A to ciekawe - mowisz że dlugo dojrzewasz. Czy to nie jest raczej cecha Saturna jako władcy Koziorozca? Bo sama Saturnem mam mocno aktywowany i tez tak mam, a Marsa w Lwie. Pytam bez złośliwości, naprawdę zastanawiam sie czy nie przypisujemy Marsowi cech, ktore mogą należeć do innych planet.
Właśnie o to mi chodziło, gdy pisałam o domu dziesiatym - ta granica między "Mars w Koziorożcu" a "Saturn jako ważna planeta w natalu" jest naprawde trudna do wytyczenia emilka a wiesz gdzie masz Saturna? Bo to mogłoby cos rozjasnic w tym zestawieniu.
@Krokusik Saturna mam w Baranie, chyba w czwartym domu, ale nie jestem w stu procentach pewna domu, bo liczyłam to dawno i różne programy dają mi różne wyniki przy ascendencie. Mam Ascendent Strzelca albo Koziorożca w zależności od systemu domów.
To jest problem praktyczny, który chyba wszyscy znamy - dwa systemy domów, Placidus i cały dom, potrafią przesunąć planety między domami. Emilka, jeśli nie masz pewności co do ascendentu, to i pozycja Marsa w domu jest niepewna. Czy znasz dokładną godzinę urodzenia?
@Modest Mam godzinę z aktu urodzenia, więc chyba powinno być okej? 14:23. Ale właśnie przez te różne systemy nie wiem, któremu ufać. Ktoś tu może polecić, który system jest bardziej "wiarygodny" dla tej analizy?
Dla astrologii tradycyjnej, a o niej tu mówimy rozmawiając o egzaltacjach właściwym systemem jest cały dom albo Placidus w wersji historycznej. Współczesna szkola psychologiczna preferuje Placidus. ale i tak: Mars w Koziorożcu w znaku zostaje Marsem w Koziorożcu niezależnie od systemu domow - domy mówią tylko o obszarze życia, nie o naturze planety.
Właśnie - i to jest moze najważniejsza rzecz, która gubi sie w tej dyskusji. Egzaltacja jest cechą pozycji znakowej, nie domowej. więc całą tę rozmowę o domach możemy odlozyc na bok przy pytaniu które postawilem w tytule. Mars w Koziorozcu jako egzaltowany ma byc skuteczniejszy w osiąganiu celow niezależnie od tego, w ktorym domu stoi. Czy tak to rozumieją tradycyjni astrologowie?
No nie wiem, tak to rozumiem, choć z jednym zastrzeżeniem - "skuteczniejszy" to skrót myślowy egzaltacja w tradycji Ptolemejskiej oznacza, że planeta wyraża swa naturę w sposób czysty i widoczny. mars w Koziorozcu ma wyrażać marsjanska energię - dzialanie, wolę agresję - w sposob zorganizowany i trwały. nie chodzi o to, że osiaga więcej niż Mars w Baranie, ale że robi to inaczej i może z lepszym długoterminowym skutkiem.
@Kunzyt.ka No ale "inaczej i moze z lepszym skutkiem długoterminowym" - to ciagle jest dosc mgliste co to znaczy w praktyce? Że taka osoba rzadziej porzuca projekty w polowie? Że lepiej planuje? Daj mi cos co moglbym sprawwdzić na kims konkretnym
Rafalek72 pyta o to samo, co ja chciałam zapytać już wcześniej. Bo "zorganizowany i trwały" brzmi pięknie, ale czy ktoś ma przykład osoby z Marsem w Koziorożcu, o której można powiedzieć: ta właśnie cecha jest u niej wyraźna i nie da się jej wyjaśnić wychowaniem, charakterem, zawodową presją? To nie atak na astrologię, to po prostu chęć zrozumienia, czego szukać.
Ja bym dorzuciła jeszcze jedno pytanie do tego - czy Mars w Koziorożcu może też oznaczać coś trudnego? Bo we wszystkich opisach tej pozycji, które czytałam, brzmi jakby to była sama przewaga. A każda planeta ma przecież też cień.
@Bogusia76 Dobre pytanie i właściwie zapomniane w tej dyskusji. W tradycji każda egzaltacja ma swojego upadku odpowiednik - Mars upada w Raku. Ale cień egzaltacji to też coś - planeta zbyt wysoko postawiona może być przeeksponowana, nadmiarowa. Mars w Koziorożcu jako cień: zimna, bezwzględna skuteczność bez empatii dążenie do cellu po trupach. Czy to pasuje do kogoś, kogo znasz z tą pozycją?
@Diablica_71 No dobrze, ale to "zbyt wysoko postawiony" w przypadku Marsa w Koziorożcu - to jak to wygląda konkretnie? Bo nie wyobrażam sobie Marsa jako planety, której można za dużo. To nie Neptun, który może rozmyć granice.
Właśnie że można. Nadmiar marsjańskiej energii to nie kwestia planety samej w sobie - to kwestia tego, że jeśli Mars jest bardzo podkreslony i działa bez hamulców, to mamy człowieka, który musi wygrywać za każdą cenę. W Koziorożcu ten nadmiar przybiera formę obsesji na punkcie statusu hierarchii, kontroli. Pytanie do Benedyk66 - czy w tradycji jest to opisane wprost, czy to moja interpretacja?
@Diablica_71 Jest opisane, choć nie zawsze wprost jako "nadmiar". Ptolemeusz i pozniejsi autorzy mówili raczej o tym, że planeta w egzaltacji może być zbyt pewna swej wyższości - jakby traciła zdolność do kompromisu. Mars w Koziorożcu, ktory nie ma żadnych złagodzeń w natalu, może rzeczywiście działać jak walec. Wszystko pod kontrolą, wszystko według planu - ale plan jest jedyny słuszny
@Benedyk66 To jest pierwszy opis tej pozycji w calym watku, ktory brzmi jak wada, a nie zaleta. Czy mozesz powiedzieć wieecj o tym "walcu"? Bo dotad słyszałem tylko: zorganizowany wytrwaly, odpowiedzialny. A walec to coś innego.
Właśnie - i to mnei tez zastanawia. Czy ta "odpowiedzialność" o ktorej mówi tytul wątku to coś wrodzonego Marsowi w Koziorożcu, czy to raczej Saturn jako wlaca znaku ją dokłada? Bo sama odpowiedzialność kojarzy mi się bardziej z saturnową energia niż marsjańską. Mars z natury jest niecierpliwy
@Mimoza63 Dokładnie to samo pytanie mialam. Czy Mars w Koziorozcu jest odpowiedzialny bo jest Marsem egzaltowanym czy dlatego że Saturn jako władca "trzyma go za kolnierz"? To dwie różne odpoowiedzi na to samo zjawisko. I maja różne konsekwencje dla interpretacji
Mysle że to nie jest "albo-albo" w astrologii tradycyjnej planet nie interpretuje sie w izolacji od władcy znaku - Mrs w Koziorożcu jest zawsze widziany przez pryzmat Saturna. To nie przeszkoda dla interpretacji, to jest właśnie istota egzaltacji w tym miejscu cierpliwość Marsa w Koziorozcu bierze sie wlassnie stad że Saturna nie da się obejsc.
Ale czy to nie osłabia oryginalnego pytania? Bo jesli odpowiedzialność i cierpliwosc to zasługa Saturna to egzaltacja Marsa wlasciwie nic nie wnosi ponad to co mamy przez sam Koziorożec jako znak. Egzaltacja powinna dawać coś od samego Marsa - nie tylko przez medium władcy.
Nie do końca się z tym zgadzam. Egzaltacja oznacza, że planeta czuje się w danym znaku jakby na podwyższeniu - może wyrazic swą nature w pełni bez wewnetrznych tarć. Mars w domicylu w Baranie dziala szybko, ale tez trrochę po omacku. W Koziorożcu ma cel. Ta celowosc jest marsjanska - tylko skierowana i skondensowana przez koziorozcowy kontekst. To nie Saturn za niego dziala, to Mars działa jak Mars ale wie dokąd idzie.
@Kunzyt.ka Ale właśnie - "wie dokąd idzie" - skąd ta wiedza? Czy to Mars ją ma, czy dostaje ją od Saturna? Pytam, bo sama mam Marsa w Koziorożcu i naprawdę nie czuję się jak ktoś, kto z góry wie co robi. Raczej dochodzę do celu metodą prób, tylko że nie rezygnuję.
@Emilka To "nie rezygnuję" jest może najważniejszą rzeczą, którą tu powiedziałaś. Ale znowu - czy to Koziorożec jako znak, Mars jako planeta, Saturn jako władca czy może po prostu ty? Jak odróżnić?
No właśnie, to jest chyba podstawowy problem z całą astrologią - nie wiadomo, co jest przyczyną a co skutkiem. Mam Saturna w Koziorożcu i też jestem uparta. Czy to Saturn, czy Koziorożec, czy po prostu jestem taka?
@Bogusia76 To pytanie filozoficzne, ktore astrologia tradycyjna rozwiazywala przez obserwację, nie przez eksperyment. Sęk w tym, że Saturna w Koziorożcu masz w domicylu - to bardzo mocna pozycja, która sama w sobie tłumaczy upór. ale Mars w Koziorożcu to inny mechanizm. Mars jst tutaj gościem, który doskonale czuje się w tym domu - nie jest właścicielem ale zachowuje się lepiej niż u siebie.
To porownanie z gościem mi się podoba, ale coś mi zgrzyta. Jeśli Mars "zachowuje się lepiej niż u siebie" - to znaczy, że egzaltacja czyni z niego kogoś kto działa wbrew własnej naturze? Bo Mars z natury jest gwałtowny, impulsywny, nie planuje. Jeśli w Koziorożcu staje się zorganizowany to czy to nadal jest "czysty Mars"?
@Diablica_71 To chyba jest właśnie clou całej dyskusji, prawda? Czy egzaltacja to "planeta w pełni siebie", czy "planeta utemperowana przez znak"? Bo te dwie definicje prowadzą do zupełnie różnych wniosków.
W źródłach, ktore czytałam, egzaltacja jest opisywana jako stan, w którym planeta może dzialac "szlachetnie" - ale szlachetność nie musi oznaczać zgodności z jej surowa naturą. Mars szlachetny to rycerz nie wojownik. rycerz ma kodeks, planuje, służy wyższemu celowi. Czy to nadal jest Mars? Moim zdaniem tak tylko w innym wydaniu.
@Mimoza63 Rycerz to dobra metafora ale rycerz też ginal w bitwach i tez bywal okrutny. Czy Mars w Kozirozcu ma jakiś ciemny odpowiednik tej rycerskości? Benedyk66 wspomnial o walcu - czy w tej tradycji jest cos co opisuje kiedy ta pozycja dziala destrukcyjnie?
Mysle, że destrukcja Marsa w Koziorożcu nie wygląda jak wybuch - wygląda jak systematyczne eliminowanie przeszkód takeż tych ludzkich. Osoba z tą pozycją może byc kims, kto dazy do celu tak konsekwentnie, że nie widzi strat po drodze. Nie z agresji, ale z zimnej kalkulacji. I to jest chyba właśnie ten cień, o który pytala Bogusia76 wcześniej.
Czyli cień Marsa w Koziorożcu to nie złość, tylko obojętność na innych przy realizacji własnych planów? To brzmi jak opis kogoś skutecznego, ale niekoniecznie dobrego. Czy to wychodzi w synastrii z innymi? Tzn. czy Mars w Koziorożcu jednej osoby jest trudny dla partnera?
@Wisiaa To już osobny temat ale skoro pytasz - w synastrii Mars w Koziorożcu drugiej osoby padajacy na ważne punkty twojego natalu może być odbierany jako zimny albo dominujący. Nie agresywny, ale taki, ktory ciagnie wszystko w swoją strone bez negocjacji. Zalezy oczywiscie od calosci ukladu - ale to pytanie warto zabrac do osobnego wątku, bo tu mozemy za bardzo odplynac od tematu.
@Krokusik To co opisujesz - "ciagnie wszystko w swoją stronę bez negocjacji" - brzmi dla mnie jak opis kogoś z silnym Saturnem, nie Marsem. Mars przecież z natury działa impulsywnie, konfrontacyjnie, nie metodycznie-dominująco. Więc Nawiązując do tego, co już pytałam wcześniej: czy w tej pozycji Mars jest w ogóle "sobą", czy stał się satelitą Saturna?
@Diablica_71 Myślę że to pytanie można odwrócić: czy musi być "sobą" w sensie czystej natury, żeby egzaltacja miała sens? W tradycji hellenistycznej egzaltacja to stan, w którym planeta osiąga coś ponadprzeciętnego - niekoniecznie działa zgodnie ze swoim temperamentem, ale działa skutecznie. Mars w Koziorożcu nie jest bardziej marsowy, jest bardziej efektywny. Te dwie rzeczy to nie to samo. I właśnie to jest moim zdaniem seedno całej tej dyskusji o "woli silnej i odpowiedzialnej" z tytułu wątku - siła niekoniecznie oznacza czystość natury.
Ale tu mam pytanie do obu Was - jeśli efektywność to kryterium egzaltacji, to czy można powiedzieć, że Mars w Koziorożcu jest "lepszą" wersją Marsa, czy po prostu inną? Bo "lepszy" sugeruje hierarchię, a "inny" sugeruje tylko kontekst. I czy tradycja astrologiczna w ogóle rozróżnia te dwie rzeczy przy opisie egzaltacji?