To znaczy, że można wiedzieć z góry, że taki period nadchodzi? Że dom 12 się aktywuje i trzeba się szykować na jakieś zmiany duchowe albo zawodowe? Czy to nie jest trochę przerażające, że te rzeczy są z góry zaplanowane w układzie?
@Kryska tu wchodzi stara debata o determinizmie w astrologii. Hellenistyczna szkoła była raczej fatalystyczna, układ mówił co się stanie. Nowsza, psychologiczna, mówi że układ pokazuje energię, ale ty decydujesz co z nią zrobisz. Więc czy 'zaplanowane' zależy od tego, którą soczewką patrzysz. Ale właśnie dlatego pytam od jakiegoś czasu, czy wiecie, której używacie w danym momencie.
Do tego, co mówi Cohen, chcę dodać perspektywę od strony praktyki. Kiedy widzę, że ktoś ma Neptuna tranzytem wchodzącego w 12, nie mówię 'zaplanuj zmianę zawodową'. Pytam, co dzieje się ze snami, z granicami, z poczuciem tożsamości. Bo zmiana kariery to może być skutek, ale nie ma go w każdym przypadku. Pielęgniarka z przykładu Pytii była gotowa, bo miała już pewien duchowy grunt pod nogami. Bez tego ten sam tranzyt mógłby ją po prostu wyczerpać.
Wierzbina mówi o gotowości i to jest coś, czego szukam w kartach, kiedy ktoś pyta o zmianę drogi. Czy fundament jest. Bo Pustelnik jako karta może oznaczać dobrowolne wycofanie albo wygnanie, i różnica między nimi to właśnie ta gotowość, o której mówisz. Ale chcę zapytać, czy w horoskopie jest coś, co pokazuje ten fundament? Jakiś wskaźnik, że osoba jest gotowa na to, co 12 przynosi?
@Begonia to bardzo dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi, ale powiem, co ja szukam. Patrzę na władcę 12 i gdzie stoi. Jeśli stoi w 9 albo w 1, jest jakiś kontakt świadomości z tym, co ukryte. Patrzę też na Neptuna i na to, czy jest w aspekcie z ascendentem albo Księżycem. Ale tak szczerze, to najlepszym wskaźnikiem jest rozmowa z człowiekiem. Horoskop pokazuje teren, nie gotowość.
Ta gotowość, o której mówicie, w runach odpowiadałaby chyba inicjacji. Odyn wisi na drzewie dziewięć dni nie dlatego, że jest gotowy w ludzkim sensie, ale dlatego że decyduje się wejść w to świadomie. To jest ta różnica. Ale wróćmy do tematu, bo chcę zapytać Wierzbiny o coś związanego z domem 6. Czy widziałaś przypadki, gdzie ktoś z mocnym domem 6 opierał się aktywacji 12? Jakby ciało i praca trzymały go przy ziemi zbyt mocno, żeby cokolwiek się otworzyło?
@Filomena tak, widziałam i to jest moim zdaniem jeden z najtrudniejszych wzorców na tej osi. Dom 6 lubi konkrety, procedury, ciało jako projekt do naprawienia. Kiedy 12 zaczyna pukać, osoby z bardzo obciążonym 6 często reagują somatycznie. Choroba zamiast snu, wyczerpanie zamiast refleksji. Organizm wymusza to, czego psyche nie chce podjąć dobrowolnie. Znasz to z mitologii, bo tam też cierpienie fizyczne bywa progiem inicjacji.
To co Wirzbina pisze o chorobie zamiast refleksji to mnie bardzo uderzyło. Bo mój mąż miał ten swój wykop z pracy właśnie przez chorobę, zepsute kolano, dwa miesiące leżenia i potem już jakoś inaczej zaczął patrzeć na to, co robi. Nikt mu nie mówił żadnej astrologii, ale zastanawiam się teraz, czy mogło to mieć jakieś pokrycie w jego urodzinach. Jak by sprawdzić co miał w tym 6?
@Helenka51 żeby to sprawdzić potrzebujesz jego daty urodzenia, godziny i miejsca. Bez godziny domy nie są pewne, bo ascendent się zmienia mniej więcej co dwie godziny. Jeśli masz te dane, możesz wygenerować horoskop na astro.com i tam zobaczyć, co stoi w 6 i co się działo transytami w tamtym czasie. Albo przyjdź z tym na forum, ktoś pewnie pomoże.
Ten przykład Helenki z mężem to jest ciekawy przypadek, gdzie dom 6 wymusił zatrzymanie, które otworzyło coś szerszego. Ale chcę dopytać, czy to jest mechanizm specyficzny dla tej osi, czy po prostu każde poważne zatrzymanie w życiu może działać podobnie? Bo mam wrażenie, że czasem szukamy astrologicznego wyjaśnienia czegoś, co mogłoby się zdarzyć niezależnie od układu.
@Kometka to jest dokładnie to pytanie, które mam od początku tej rozmowy w głowie. Jak odróżnić synchronię od przypadku, albo raczej, co nam mówi horoskop poza tym, że coś się zdarzyło? Bo sama koincydencja nie dowodzi mechanizmu. Pielęgniarka Pytii mogła zmienić pracę z innych powodów i Saturn akurat był w 12. Albo Saturn w 12 był częścią wzoru. Nie wiem jak rozstrzygnąć.
Właśnie to mnie w tej rozmowie kłuje od jakiegoś czasu i cieszę się, że Cohen to powiedział wprost. Ale z drugiej strony zapytam tak, czy musimy rozstrzygnąć? Może ta oś 6/12 jest przydatna jako mapa psychologiczna nawet bez dowodu przyczynowości? Nie musisz wierzyć, że Saturn dosłownie wymusza zmianę, żeby zobaczyć wzór w swoim życiu.
Novaria dotyka czegoś ważnego i myślę, że to jest też klucz do pierwotnego pytania z tego tematu. Lekarz i kapłan albo terapeuta duchowy nie muszą się wzajemnie wykluczać, jeśli patrzymy na to jako mapę, a nie wyrok. Dom 6 mówi o narzędziu, którym działasz w świecie, dom 12 mówi o źródle, z którego czerpiesz. Najlepsi lekarze, jakich znam przez klientów, mają coś z obu. Technikę z 6 i ciszę z 12.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie, które może brzmieć naiwnie. Czy ta oś 6/12 cokolwiek mówi o tym, czego nie widać u lekarza, czyli o empati, o tym czy ktoś potrafi siedzieć z cierpiącym człowiekiem? Bo technikę można się nauczyć, ale to coś innego chyba nie.
@Zaklinaczka to nie jest naiwne pytanie. W kartach ta empatia to dla mnie obszar Kielichów, więc patrzyłabym na to, czy ktoś ma Księżyc albo Neptuna w aspekcie do władcy 6. Ale w horoskopie pewnie też coś o tym mówi. Wierzbina, co byś tu szukała?
@Begonia i Zaklinaczka, ta empatia kliniczna to dla mnie Księżyc i Chiron, i ich relacja do osi 6/12. Chiron w 6 albo w aspekcie do władcy 6 bardzo często widzę u lekarzy i pielęgniarek, którzy leczą przez rozumienie, nie tylko przez procedurę. Ale to jest rana, nie dar bez ceny. Chiron boli. Osoba z takim układem może być cudownym lekarzem i jednocześnie nie umieć wyjść z cudzego bólu.
Czytam od początku i nie za bardzo się znam na domach, ale to co Wierzbina mówi o Chironie i o tym że boli, to mi się kojarzy z czymś, co czytałem o szamanach. Że szaman musi sam przejść przez chorobę, żeby leczyć. Czy to jest podobny mechanizm w astrologii?
@Szczepan63 tak, to jest dokładnie ten sam mechanizm, tylko opisany innym językiem. Szamańska choroba inicjacyjna to jest klasyczny wzorzec Chirona w 6 albo Chirona na osi 6/12. Ty przechodzisz przez coś, czego potem nie musisz tłumaczyć pacjentowi ani klientowi, bo to jest w ciele, w komórkach. Ale chcę od razu postawić pytanie, bo to jest ważne dla tej rozmowy. Czy szaman wybiera tę chorobę? Bo w astrologii też nie zawsze mamy wybór co do triggera, ale mamy wybór co do tego, co z tym robimy.
@Szczepan63 tak, w tradycji nordyckiej to jest Hagalaz, grad, który niszczy żeby oczyścić pole. Szaman nie omija rany, on przez nią przechodzi i to jest jego legitymacja. Ale wróć do tego, co czytałeś, bo mnie ciekawi, w jakim kontekście to było. Szamanizm syberyjski to jedno, ale jest dużo tradycji i nie wszystkie mówią o tym samym mechanizmie.
@Filomena to był jakiś artykuł ogólny o szamanizmie, nie pamiętam już dokładnie. Ale właśnie dlatego pytam, bo chciałem wiedzieć czy to co czytam ma pokrycie w tym, co wy mówicie o horoskopie. Bo jeśli Chiron w 6 to jest właśnie ta rana, to znaczy, że horoskop może pokazać, czy ktoś jest predysponowany do takiego przejścia?
To czym Wierzbina i Filomena opisują Chirona, to dla mnie jeden z mocniejszych punktów stycznych między astrologią a mitologią. Ale mam pytanie do Wierzbiny, bo wcześniej powiedziała, że Chiron w 6 to 'rana przez którą można leczyć'. Co się dzieje, kiedy ktoś ma Chirona w 12? To jest wtedy rana, której sam nie widzi?
@Cohen dokładnie to. Chiron w 12 to jest rana, która pracuje pod poziomem świadomości. Bardzo często widzę u takich osób głęboki, wręcz intuicyjny kontakt z cierpieniem innych, ale jednocześnie kompletną ślepotę na własne. Oni wiedzą, co boli kogoś obok, ale nie potrafią nazwać tego, co bolą ich samych. I to jest akurat wzorzec, który widzę u pewnego typu terapeutów, takich, którzy są genialni z klientem, ale sami się rozpadają po prywatnie.
Wierzbina, to co opisujesz o Chironie w 12 to brzmi jak klasyczny wzorzec wypalenia zawodowego u pomagaczy. Widzę to często w układach, gdzie 12 jest mocno załadowany, a 6 jest pusty albo słabo aspektowany. Jakby cały potencjał był w niewidzialnym, a nie ma komu zarządzać codzienną higieną tej pracy. Czy to ma sens w twojej praktyce?
@Pytia ma pełny sens i dodam, że właśnie dlatego ta oś jest tak ważna dla pytania z tytułu. Lekarz kontra kapłan to uproszczenie, bo prawdziwe pytanie brzmi, gdzie ktoś obsługuje swój ból. W 6, przez ciało i procedury, czy w 12, przez modlitwę, sen, wycofanie. Kiedy jedno jest zablokowane, drugie przejmuje, i to nie zawsze zdrowo.
Ale zaraz, bo chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówicie, że dom 12 to jest ten cichy, ukryty, a dom 6 to ten widoczny, codzienny. Czyli jeśli ktoś pracuje jako lekarz, to działa głównie z 6, ale żeby nie wypalić, musi mieć jakiś kontakt z 12? Czy to jest właśnie ta równowaga, o której chodzi w tym temacie?
@Zaklinaczka chyba o to chodzi, ale mam wrażenie, że to nie jest tylko o balansie w sensie po równo. Raczej o świadomości. W kartach powiedziałabym, że to jak relacja między Kapłanką Najwyższą a Cesarzową. Obie są potrzebne, ale działają na różnych częstotliwościach i nie chodzi o to żeby było pół na pół, tylko żeby wiedzieć kiedy która.
Przepraszam, że wchodzę z pytaniem podstawowym, ale zastanawiam się co to w praktyce znaczy dla kogoś takiego jak ja, kto nie pracuje ani w medycynie ani nic duchowego. Czy ta oś coś mówi o zwykłych ludziach, czy tylko o lekarzach i szamanach?
@Gosik77 oś 6/12 mówi o każdym, bo wszyscy mamy w jakiś sposób te domy zajęte. W 6 jest twoja praca, zdrowie, codzienne obowiązki, nawet dieta i rutyna. W 12 jest to, co robisz sama ze sobą, kiedy nikt nie patrzy, sny, lęki, wyciszenie, może medytacja. U każdego ta oś gdzieś działa, lekarze i duchowni to tylko ekstrema, które dobrze widać.
To mi trochę rozjaśnia. Ale mam pytanie do Wierzbiny, bo mówi ona o Chironie, Neptunie, władcach domów. Czy to znaczy, że żeby rozumieć swoją oś 6/12 naprawdę dobrze, trzeba znać cały horoskop, a nie tylko to, czy ma się coś w tych domach? Bo ja na przykład mam tylko Merkurego w 12 i nie wiem czy to dużo czy mało.
@Kryska tak, zawsze patrzę na całość. Sam Merkury w 12 to jest jedno, ale ważne jest też to, w jakim znaku stoi, czy jest w aspekcie do czegoś, czy jest władcą innego domu. Merkury w 12 w Bliźniętach to jest co innego niż Merkury w 12 w Rybach. Pierwszy lubi analizować to, co nieświadome, drugi może się w tym nieświadomym zagubić. Oba potrzebują innego podejścia do tej osi.
Pytam pewnie głupio ale czy można mieć pusty dom 6 i dom 12? Bo jak patrze na horoskop meza to te domy sa puste. Co to znaczy ze nie ma tam nic? Czy to znaczy ze ta os w ogole u niego nie dziala?
@Helenka51 to nie jest głupie pytanie, sama miałam dokładnie tę samą wątpliwość. Ile domów może być pustych, czy to w ogóle możliwe, żeby puste domy miały wpływ?
@Helenka51 pusty dom to nie znaczy dom nieaktywny. Znaczy, że nie ma w nim planet natywnych, ale dom i tak działa przez swojego władcę. Jeśli dom 6 jest pusty, patrzysz na to, jaka planeta rządzi znakiem na cusp 6 i gdzie ona stoi w horoskopie. Ona jest tym, co napędza obszar 6. To samo z 12.
To mi się łączy z czymś, o czym myślę od początku tej rozmowy. Mówicie o tym, że oś 6/12 pokazuje gdzie ktoś przetwarza trudne rzeczy. Ale mam pytanie bardziej z boku. Czy ta oś mówi coś o tym, czy ktoś w ogóle jest gotowy pomagać innym? Bo można mieć obciążony 6, być dobrym technikiem w zawodzie, ale kompletnie odciętym od kontaktu z człowiekiem.
@Kometka to zależy co masz na myśli przez gotowość. Techniczny biegłość to jeden obszar, kontakt emocjonalny to drugi. W horoskopie szukałbym tego drugiego w Księżycu, Wenus i Neptunie i ich aspektach do osi. Ale powiem szczerze, nie sądzę żeby sam horoskop to rozstrzygnął. To raczej wskaźnik tendencji niż certyfikat.
Cohen mówi o certyfikacie i to jest ważne słowo. W tradycji runistycznej inicjacja nie daje certyfikatu, daje odpowiedzialność. Możesz przejść przez Hagalaz i wyrosnąć albo nie. Oś 6/12 pokazuje, moim zdaniem, z jakiego materiału pracujesz, ale nie co z nim zrobisz. Czy Wierzbina widzi w praktyce, żeby ludzie z podobnymi układami szli zupełnie różnymi drogami?
@Filomena bardzo często. Mam klientów z niemal identycznym układem na tej osi, jeden skończył medycynę i pracuje na SORze, drugi odszedł po roku i prowadzi centrum medytacji. Obaj mają Chirona w 6 i Neptuna w aspekcie do władcy 12. Układ podobny, droga zupełnie inna. I obaj mówią, że to, co robią, jest właśnie dla nich. Więc Cohen ma rację, to tendencja, nie wyrok.
Wierzbina, to co powiedziałaś o dwóch osobach z podobnym układem, jeden na SOR, drugi w centrum medytacji, to mnie zaciekawiło bardziej niż cokolwiek wcześniej w tej rozmowie. Skoro układ podobny, to co w ogóle decyduje, że jedna osoba idzie w 6, a druga w 12? Bo to brzmi jakby horoskop był tylko tłem, a nie wyrocznią.
@Gosik77 to jest to pytanie, które sobie zadaję od lat przy każdym horoskopie. Nie mam jednej odpowiedzi i to mnie ucieszyło, bo gdybym miała, znaczyłoby że upraszczam. Myślę, że decyduje kilka rzeczy jednocześnie i horoskop pokazuje warunki, nie wybór. Jeden z tych mężczyzn miał Saturna w bardzo solidnym aspekcie do władcy 6, co dało mu cierpliwość do systemu. Drugi miał Uranusa silnie przy 12 i po prostu nie wytrzymał w strukturach instytucjonalnych. Ale znałam też kogoś z Uranusem przy 12, kto skończył dwa kierunki i robi oba. Więc naprawdę, układ to kontekst.
Gosik77 zadała dobre pytanie i ja też chcę usłyszeć odpowiedź Wierzbiny, ale wrzucę własne trzy grosze. Myślę, że to jest właśnie ten moment, gdzie wchodzi Saturn. Gdzie stoi, jak aspektuje tę oś, bo Saturn nadaje formę temu, co jest potencjałem. Neptun daje tęsknotę za 12, ale Saturn mówi czy w ogóle masz strukturę, żeby wytrzymać w tej ścieżce. Ktoś bez Saturna przy tej osi może tęsknić za duchowością i nigdy jej nie zorganizować w coś trwałego.
@Pytia Saturn jako ten, który nadaje formę, to mi pasuje, ale zastanawiam się czy w przypadku ścieżki duchowej Saturn działa tak samo jak przy 6. Bo w tradycji, którą znam, inicjacja jest często właśnie zerwaniem ze strukturą Saturna, a nie jej wzmocnieniem. Ktoś wchodzi w chaos, przechodzi przez niego i dopiero po drugiej stronie buduje coś nowego. Nie wiem czy Saturn przy 12 to wsparcie czy raczej przeszkoda, którą trzeba przekroczyć.
@Filomena to zależy który Saturn. Saturn w Rybach przy 12 to co innego niż Saturn w Koziorożcu. Jeden tworzy strukturę przez rozpuszczenie, drugi przez dyscyplinę. Ale zgadzam się z tym, że inicjacja to nie jest droga Saturna w klasycznym sensie. Raczej Pluton i Neptun robią tę robotę. Saturn może powiedzieć ile i kiedy, ale nie mówi dlaczego.
Mogę wejść z głupim pytaniem? Mówicie o Saturnie, Neptunie, Uranie, ale ja się gubię kiedy tyle planet naraz. Czy jest jakaś kolejność patrzenia na tę oś? Tzn. od czego zaczyna Wierzbina kiedy analizuje czyjś horoskop pod kątem 6 i 12?
@Zaklinaczka to nie jest głupie pytanie, to jest bardzo praktyczne. Zaczynam od władców. Kto rządzi domem 6, gdzie stoi, w jakim znaku i jakim domu. To samo z 12. Potem patrzę, czy te dwa władcy w ogóle ze sobą rozmawiają, bo jeśli są w aspekcie do siebie, oś działa bardziej świadomie. Potem sprawdzam, co siedzi w tych domach, jeśli coś siedzi. Chiron, Neptun i Saturna zaznaczam osobno, bo oni zmieniają klimat domu bardzo wyraźnie. Ale zaczyna się od władców, bo to jest kręgosłup całej interpretacji.
A co jeśli władca 6 i władca 12 są w złym aspekcie do siebie? To znaczy, że ta oś jest w konflikcie wewnętrznym? Mam wrażenie, że u mnie coś takiego jest, ale nie umiem tego nazwać.
@Kryska złe aspekty na osi to nie wyrok, to napięcie. Kwadratura między władcami 6 i 12 może znaczyć, że ktoś bardzo ciągnie i w jedną i w drugą stronę, ale nie może wybrać. Albo że wybrał, ale ta druga strona się odzywa i mu przeszkadza. Znałam kogoś z taką kwadratem, lekarza, który co kilka lat próbował porzucić medycynę na jakieś odosobnienie. Wracał, bo nie potrafił bez ludzi. I tak w kółko. On to nazywał swoją pętlą.
Ta pętla, o której mówi Pytia, to mi się skojarzyła z kartą Koła Fortuny. Nie wiem czy to pasuje do astrologicznego kontekstu, ale w tarocie ta karta pokazuje właśnie taki rytm, że nie ma jednego stałego miejsca, jest ruch między poziomami. Może oś 6/12 w napięciu to jest właśnie takie Koło, a nie błąd w horoskopie?
Mam pytanie bo troche sie zgubilam. Mowilyscie o tym ze pusty dom ma wladce i przez niego dziala. A co jesli ten wladca jest tez w trudnym aspekcie do jakiejs innej planety, nie do osi? Czy to tez wplywa na te domiki 6 i 12? Bo u mnie maz ma wladce 6 w kwadracie do Marsa i nie wiem czy to ma cos wspolnego.
@Helenka51 tak, to ma wpływ. Władca 6 w kwadracie do Marsa może oznaczać, że codzienność i zdrowie to obszary, gdzie pojawia się napięcie, pośpiech, może podatność na zapalenia albo przeciążenie fizyczne. Ale Mars to też energia i napęd, więc kwadratura nie musi być tylko problemem, może być motorem. Ważne jest jakim znakiem i domem rządzi ten Mars u twojego męża, bo to mówi skąd to napięcie pochodzi.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, które mnie drąży. Czy ta oś, dom 6 i 12, naprawdę coś mówi o powołaniu? Bo słyszę, że mówi o tym jak ktoś przetwarza trudne rzeczy, jak obsługuje ból, ale czy astrologia w ogóle wskazuje na powołanie? Bo to brzmi jakby horoskop wiedział coś, czego my sami nie wiemy o sobie.
@Novaria to jest pytanie, które dzieli astrologów. Jedni powiedzą, że horoskop to mapa potencjału, nie przeznaczenie. Inni, że pewne wzorce są tak silne, że stają się czymś w rodzaju wbudowanego kierunku. Sama nie mówię o powołaniu jako czymś gotowym, raczej o skłonnościach, które powtarzają się w różnych obszarach życia. Ale czy to jest powołanie, to już pytanie bardziej filozoficzne niż astrologiczne.
Novaria poruszyła coś ważnego. Bo jeśli horoskop nie mówi o powołaniu, tylko o skłonnościach, to z powrotem wracamy do pytania z tytułu. Czy lekarz i kapłan to tak naprawdę dwie różne skłonności wpisane w horoskop, czy dwie różne strategie obsługi tego samego napięcia? Wierzbina wcześniej powiedziała, że prawdziwe pytanie to gdzie ktoś obsługuje swój ból. Ale co jeśli ktoś nie wie, gdzie ten jego ból jest?
@Kometka to jest właśnie sedno tego, co chciałam poruszyć tym tematem. Jeśli ktoś nie wie gdzie jego ból jest, to bardzo często właśnie w tym jest odpowiedź. Dom 12 ukrywa. Chiron w 12 ukrywa ranę tak skutecznie, że jej nosiciel jest ostatnią osobą, która ją widzi. I taka osoba może całe życie leczyć innych, uczyć, wspierać, modlić się za kogoś, a własna rana zostaje nienaruszona. To nie jest zarzut, to jest mechanizm. Oś 6/12 w tym sensie to nie jest pytanie o zawód, to pytanie o świadomość.
Przepraszam, że się wtrącam, bo jestem raczej słaby z astrologii. Ale jak słucham tego co Wierzbina mówi o Chironie w 12, że ukrywa ranę, to mi się to skojarzyło z czymś, co czytałem o tzw. zranionym uzdrowicielu w kontekście szamanizmu. Że szaman często przechodzi chorobę inicjacyjną i dopiero przez nią zyskuje dostęp do wiedzy o leczeniu. Czy to jest powiązane z tym, co mówicie o Chironie, czy to dwie różne tradycje, które tylko brzmią podobnie?
@Szczepan63 to nie są dwie różne tradycje, które brzmią podobnie, to jest ten sam archetyp w różnych językach. Chiron w mitologii był właśnie tym, kto uczył innych sztuki leczenia, a sam miał ranę, która nigdy się nie goiła. Szamanizm też operuje tym wzorcem. Pytanie jest inne, mianowicie czy sam Chiron w 12 w horoskopie to jest ta inicjacyjna rana, czy tylko jej potencjał. Bo znałem kogoś z takim układem, kto nigdy przez żadną głębszą chorobę ani kryzys nie przeszedł i żył zupełnie spokojnie.