Chciałam poruszyć temat, który widzę rzadko omawiany konkretnie - czyli różnicę między Czarną Lilith (Mean/True BML) a Białą Lilith, czyli Priapus albo h58. W wielu horoskopach podaje się tylko Czarną Lilith i traktuje ją jako symbol buntu, dzikości, odrzuconej kobiecości i tak dalej. Ale Biała Lilith to jej matematyczne przeciwieństwo - apogeum versus perygeum księżycowej orbity. I tu jest moje pytanie do was: czy rzeczywiście te dwa punkty pokazują dwa różne rodzaje buntu, dwa bieguny tego samego archetypu? Bo ja w praktyce widzę to zupełnie inaczej niż większość opisów sugeruje.
Biała Lilith to Priapus? Pierwszy raz słyszę tę nazwę w tym kontekście. Zawsze myślałem, że Priapus to osobny asteroid. Czy możesz rozwinąć, bo chyba mieszamy dwa różne punkty w jednym worku?
@Bolek76 Priapus i h58 bywają używane zamiennie przez część astrologów, ale faktycznie to nie jest jednolita nomenklatura - masz rację, że tu jest bałagan terminologiczny. Biała Lilith jako punkt perygeum to Selena (h21 w niektórych systemach), a nie Priapus. Priapus to perygeum osobne. Zależy od tradycji - rosyjska szkoła astrologii bardzo mocno pracuje z Seleną jako Białą Lilith, zachodnia rzadziej. Właśnie o to mi chodziło - zanim w ogóle dojdziemy do interpretacji, trzeba ustalić, o którym punkcie mówimy.
No i tu jest sedno problemu z tym tematem. Jak ktoś mówi 'Biała Lilith' to nigdy nie wiem czy chodzi o Selenę, o Priapus czy o którąś z asteroid o nazwie Lilith. W programach astrologicznych mam co najmniej cztery różne punkty z tym słowem w nazwie i klienci często przychodzą z horoskopami, gdzie ktoś im to zmieszał. Zenobio, a ty w której tradycji pracujesz jeśli chodzi o ten podział?
@Bogusia.2 Głównie opiera się na tym co opisuje Demetra George i trochę na rosyjskiej szkole, ale staram się zawsze zaznaczyć klientowi który punkt liczę. Pracuję z Mean BML jako Czarną Lilith i Seleną jako jej dopełnieniem, nie nazywam tego Białą Lilith żeby nie wprowadzać zamieszania. A wracając do meritum - czy uważasz, że Selena w ogóle niesie ten pierwiastek 'buntu'? Bo mnie to zawsze zastanawiało. Ona wydaje się raczej harmonizująca.
Czytam i szczerze powiem - głowa mi się kręci od tych oznaczeń. h21, h58, Mean, True... Pytanie do kogokolwiek kto to rozumie: po co w ogóle używać dwóch tych punktów naraz w interpretacji? Co wnosi ten drugi, czego nie widać z samej Czarnej Lilith?
@Leopold78 Dobre pytanie, bo to nie jest oczywiste. Czarna Lilith w tradycyjnym ujęciu pokazuje miejsce, gdzie człowiek albo wyraża siebie z nadmiarem i bez granic, albo całkowicie to tłumi - dwie skrajności tego samego miejsca. Natomiast punkt do niej symetryczny, niezależnie jak go nazwiemy, miał pokazywać tę samą energię w jej 'uładzonej' albo bardziej zaakceptowanej formie. Pytanie czy to rzeczywiście działa w praktyce - i tu właśnie Zenobia twierdzi że widzi coś innego. Co konkretnie widzisz Zenobio?
@Ismer W praktyce widzę, że Czarna Lilith faktycznie bardzo wyraźnie działa w tranzytach i progressjach - gdy coś ją aktywuje, człowiek albo wybucha buntem albo doświadcza czegoś co mu odbiera kontrolę. Selena natomiast jest u moich klientów prawie niewidoczna w tranzytach. Jakby była punktem pasywnym. Ale - i tu jest ciekawostka - jej pozycja w znaku i domu bardzo ładnie opisuje coś w rodzaju 'przyjętego ideału', czegoś czemu człowiek chce być wierny świadomie. Więc to może być bardziej bunt świadomy kontra bunt instynktowny?
To co opisujesz Zenobio z tym buntom świadomym kontra instynktownym - czy to nie jest przypadkiem to samo rozróżnienie co między Chironem a Saturnem w niektórych interpretacjach? Pytam bo zastanawiam się czy Lilith wnosi coś zupełnie odrębnego czy tylko inne opakowanie podobnej dynamiki.
@Kminek O, to interesujące porównanie. Ale Chiron to bardziej rana i uzdrowiciel, a Saturn to zasada ograniczenia i dyscypliny. Lilith chyba dotyczy czegoś innego - bardziej tej sfery gdzie człowiek nie chce być poskramiany w ogóle, bez względu na ból czy konsekwencje. Czy zgadzasz się że to jednak inne pole energetyczne?
@Jemiolka Tak, zgadzam się że archetypowo to inne pole. Chodziło mi o metodę interpretacji - czyli 'dwa bieguny jednej zasady' - bo to powtarza się w astrologii wielokrotnie i zastanawiam się czy przy Lilith ten model naprawdę się sprawdza, czy jest to bardziej teoria niż praktyka.
Przepraszam że wchodzę z podstawowym pytanie, ale mam Czarną Lilith w Bliźniętach w 7 domu i zawsze czytałam że to coś złego dla zwiazków. Czy ta Biała Lilith coś zmienia w interpretacji jeśli ją mam np. w Strzelcu? Czy to w ogóle ma znaczenie razem?
@Rgielka One zawsze są w opozycji, bo to matematycznie przeciwne punkty orbity - więc jeśli masz BML w Bliźniętach to ta druga będzie w Strzelcu, zawsze. To jest ich natura geometryczna. A to co czytałaś o 'złym wpływie' na związki - Lilith w 7 domu nie jest dobra ani zła sama w sobie, ona po prostu wskazuje gdzie ta dzikość i niezależność wchodzi w kontakt z innymi. Można to bardzo świadomie pracować.
@Bogusia.2 Aaa, zawsze są w opozycji? To ja nawet nie wiedziałam ze to tak działa mechanicznie. To oznacza że jak patrzę na jedną, to druga jest zawsze dokładnie naprzeciwko?
@Rgielka Nie do końca 'dokładnie', bo Mean i True BML trochę się różnią pozycją, ale tak - symetria względem ekliptyki sprawia że te punkty są zawsze w opozycji znakowej. I to już samo w sobie jest wskazówka interpretacyjna - one działają jako oś, a nie dwa niezależne punkty. Przynajmniej tak to rozumiem.
@Bolek76 Właśnie - oś. I to jest kluczowe słowo, bo jeśli traktujemy je jako oś a nie dwa osobne punkty, to pytanie o 'dwa rodzaje buntu' zaczyna wyglądać inaczej. Może to nie jest bunt kontra spokój, ale dwa różne kierunki tej samej energii? Bunt 'od czegoś' i bunt 'ku czemuś'?
To mi przypomina nodalne oś Księżyca - Węzeł Południowy jako 'od czego odchodzisz', Północny jako 'ku czemu idziesz'. Może Lilith działa podobnie? Czarna jako to co odrzucasz albo co wybucha nieświadomie, Biała jako ta sama energia ale skierowana świadomie ku czemuś? Zenobio - czy to pasuje do twoich obserwacji?
@Ismer Częściowo tak - ale Węzły mają bardzo ustaloną tradycję interpretacyjną przez stulecia, a Lilith jako oś to stosunkowo nowe podejście i nie ma tyle materiału porównawczego. Mam kilka przypadków gdzie ta dynamika rzeczywiście wyglądała jak 'od-ku', ale też kilka gdzie Selena była kompletnie uśpiona bez względu na to co robiłam z interpretacją. Więc jeszcze nie jestem gotowa stawiać tezy.
Mam pytanko bo nie do konca rozumiem - Czrna Lilith to punkt w horoskopie który sie wylicza a nie prawdziwa planeata tak? Czyli nie mozna jej zobaczyc przez teleskop? Dlaczego w takim razie w ogóle sie jej uzywa skoro nie jest fizyczna?
@Alusia88 Tak, to punkt matematyczny - apogeum orbity Księżyca, czyli miejsce gdzie Księżyc jest najdalej od Ziemi. Nie ma masy fizycznej. Ale w astrologii używa się wielu punktów matematycznych - Punkt Fortuny, Wierzchołek, właśnie węzły Księżyca - i one mają swoją tradycję interpretacyjną potwierdzoną przez astrologów przez dziesiątki lat. Kwestia filozoficzna czy to 'działa' to osobna rozmowa, ale sposób ma ugruntowane miejsce w praktyce.
Wracając do głównego pytania tematu - czy ktoś z was naprawdę używa obu punktów regularnie i widzi tę różnicę? Bo z dyskusji wynika, że Zenobia ma wątpliwości, Bogusia pracuje głównie z jednym... Jestem ciekaw czy ktoś ma konkretne obserwacje że 'tu zadziałała Czarna, a tu Biała' w tym samym horoskopie.
@Leopold78 Mam konkretny przykład, choć nie wiem czy wystarczająco przekonujący. Klientka z Czarną Lilith w Skorpionie w 10 domu - klasyczny obraz buntu zawodowego, konflikty z autorytetami, kilka zwolnień na własne życzenie. Zaczęłem liczyć jej Selenę kiedy tranzytujący Saturn wszedł w opozycję do tej osi i nagle zobaczyłem że punkt symetryczny dokładnie spada na jej Słońce natalne. Tamten rok był dla niej przełomem - nie bunt, ale coś w stylu 'wreszcie wiem po co to wszystko'. Czy to Selena zadziałała? Nie wiem. Może zwykła koincydencja.
@Ismer To jest ciekawe, bo właśnie taka sytuacja - gdzie punkt symetryczny wpada na planetę osobistą - jest jednym z nielicznych momentów gdzie faktycznie widzę coś wyraźniejszego. Ale pytanie czy to Selena jako zasada działa, czy po prostu matematycznie aktywuje się ta sama energia przez inny punkt wejścia. Czy sprawdzałeś co robiła wtedy sama Czarna Lilith tranzytem?
Czarna Lilith w tamtym czasie była gdzieś w Rybach, bez żadnych wyraźnych aspektów do natalu. Właśnie dlatego ten czas mnie zdziwił - gdybym patrzył tylko na BML, powiedziałbym że spokojny okres. A było odwrotnie. To chyba jedyny raz kiedy naprawdę zastanowiłem się czy ta oś naprawdę coś pokazuje.
Słuchajcie, ale tu jest jeden problem metodologiczny. Jeśli patrzymy na dwa punkty naraz, zawsze znajdziemy coś aktywowanego, bo po prostu mamy więcej czynników. Może efekt Seleny to po prostu efekt większej siatki aspektów a nie dowód na działanie tego konkretnego punktu? Nie mówię że to fałsz, ale jak to odróżnić?
@Bolek76 To uczciwe zastrzeżenie i właściwie dotyczy całej astrologii symbolicznej, nie tylko Lilith. Ale można by to samo powiedzieć o Chironie, Czarnym Księżycu, Wierzchołku - wszystkich punktach pomocniczych. Pytanie nie jest chyba 'czy to działa' tylko 'czy wnosi coś czego nie widać bez niego'.
@Kminek A czy ty sama widzisz coś czego nie widać bez osi Lilith? Bo pytam wprost, bo przez całą tę dyskusję ciągle słyszę 'może', 'możliwe', 'niekiedy'. Coś konkretnego z twojej praktyki?
@Leopold78 Uczciwie? Rzadko używam tej osi, bo moje zainteresowania są gdzie indziej. Ale jeden raz sprawdzałam horoskop osoby z bardzo wyraźną Czarną Lilith w aspekcie do Marsa i ta sama osoba miała punkt symetryczny dokładnie na MC. I ta osoba miała zawód który dosłownie polegał na stawianiu granic zawodowych dla innych - mediator. Nie wiem co z tym zrobić interpretacyjnie, ale zapamiętałam.
Hej, wróce do swojego pytania bo mi jeszcze nie jest jasne. Mówiłam że mam tę Czarną Lilith w Bliźniętach w 7 domu - i to ma znaczyć że ta Selena czy Biała Lilith jest w Strzlcu w 1 domu? I jak to odczytać razem, bo czytałam różne rzeczy i sie trochę pogubilam
@Rgielka Tak, jeśli BML w Bliźniętach to punkt symetryczny w Strzelcu, i jeśli 7 dom to owszem - 1 dom po drugiej stronie. Ale zanim zaczniesz to interpretować razem, jedno pytanie praktyczne: który punkt liczyłaś jako Czarną Lilith? Mean czy True? Bo to zmienia pozycję nawet o kilka stopni i przy 7 domu może to być różnica między domem a granicą domów.
@Bogusia.2 O matko nie wiem co to jest Mean i True 🙁 Liczyłam w Astro.com i tam był chyba domyślny ustawienie. Jak sprawdzić który był?
@Rgielka W Astro.com domyślnie jest Mean BML, oznaczony h21 na liście punktów. True BML to h21T chyba, albo osobna opcja w extended chart selection. Mean jest obliczany ze średniej prędkości Księżyca, True uwzględnia rzeczywiste wahania, więc bywa kilka stopni dalej. Przy interpretacji domów to może mieć znaczenie jeśli jesteś blisko granicy.
Słucham tej rozmowy o Mean i True i zastanawiam się - czy ta różnica między nimi ma też znaczenie interpretacyjne, nie tylko technicznie? Czyli czy Mean BML i True BML pokazują coś inaczej, czy to tylko kwestia dokładności obliczenia tego samego punktu?
@Jemiolka To jest pytanie na które nie ma jednej odpowiedzi w literaturze. Demetra George pracuje głównie z Mean. Bernadette Brady - pamiętam że wspominała o True jako bardziej wrażliwym na faktyczne położenie Księżyca, więc teoretycznie bliższym 'pulsowi' tej energii. Ale czy w praktyce interpretacyjnej widać różnicę? Szczerze - przy dużych aspektach rzędu 5-8 stopni raczej nie. Przy dokładnych aspektach do granicy domu - może.
Śledzę ten wątek od jakiegoś czasu i chcę dodać coś z boku. W pracy z kartami - Tarotem - Lilith pojawia się często jako archetyp przy Księżycu Odwróconym i przy pewnych układach z Gwiazdą. I obserwuję że ta dwoistość o której mówicie - bunt świadomy i nieświadomy - naprawdę istnieje jako doświadczenie, nie tylko jako teoria. Pytanie czy oś astrologiczna to rzeczywiście koduje, to odrębna sprawa. Ale sam archetyp? Zdecydowanie ma dwa oblicza.
@Sauwak Ciekawe że to mówisz, bo przy pewnych klientach też widzę tę dwoistość zanim jeszcze spojrzę na horoskop - w sposobie w jaki opisują własny opór wobec czegoś. Jedni mówią 'po prostu nie mogę tego zaakceptować i nie wiem dlaczego', inni 'świadomie wybrałam żeby się temu nie podporządkować'. Pierwsze brzmi jak BML, drugie jak ten hipotetyczny punkt świadomy. Tylko nie wiem czy to astrologia to opisuje czy po prostu psychologia.
Przepraszam że sie wtrącam bo może to głupie pytanie ale - ta Czarna Lilith to ma coś wspólnego z tą Lilith z Biblii, żoną Adama? Pytam bo jakos inaczej wyobrażałam sobie że to jest coś duchowego a tu wszyscy mówią o matematyce i orbitach
@Wikusia76 To nie jest głupie pytanie, bo ta nazwa nieprzypadkowa. Astronomicznie to apogeum orbity Księżyca, ale astrologowie nadali temu punktowi imię i archetyp właśnie z tej mitologii - Lilith jako pierwsza kobieta która odmówiła podporządkowania się. Więc te dwa wymiary istnieją jednocześnie: mechanika astronomiczna i symbolika mityczna. W astrologii zawsze tak jest - Chiron to rzeczywista planetoida i zarazem symbol rany.
Czytam i mam takie pytanie może trochę z innej strony - czy ktoś czuł tę energię Lilith w snach? Pytam bo ostatnio mam powtarzający się sen z motywem odejścia i granica i zastanawiam się czy to może być związane z tranzytami. Mam Czarną Lilith w Rybach.
@Anusia Sny to inny język niż astrologia, choć archetypy mogą się nakładać. Co aktualnie robi Czarna Lilith tranzytem w stosunku do twojego natalu? Bo jeśli tranzytująca BML przechodzi przez którąś z twoich planet osobistych, to ten motyw granicy i odejścia może mieć dodatkowy kontekst astrologiczny. Jaki masz obecny układ?
Wracając do tytułowego pytania o dwa rodzaje buntu - po tej całej dyskusji mam wrażenie że to rozróżnienie jest wartościowe bardziej jako sposób myślenia o kliencie niż jako coś co da się jednoznacznie przypisać do konkretnych punktów. Czyli oś Lilith jako pytanie: 'w którą stronę ta energia przepływa' - czy eksploduje bez kontroli, czy jest świadomie kierowana. Niekoniecznie jedna planeta to jedno, a druga to drugie. Czy ktoś widzi to inaczej?
To znaczy że ta matematyka i mitologia idą razem? Że astrologowie wzięli ten punkt orbity i powiedzieli - to jest Lilith, bo pasuje do tej historii z Adamem? Bo trochę mi to otwiera oczy, myślałam że to jest jakiś odkryty byt a nie punkt obliczeniowy któremu nadano imię
@Wikusia76 Dokładnie tak to działa. Punkt astronomiczny istnieje obiektywnie, ale znaczenie dostaje przez interpretację i mit. Podobnie jest z Chironem - asteroida realna, ale archetyp 'zranionego uzdrowiciela' to nałożona warstwa symboliczna. Pytanie które tu ma znaczenie dla całej dyskusji o BML i Selenie: czy jeśli archetyp jest nałożony kulturowo, to czy punkt symetryczny - który w ogóle nie ma żadnej astronomicznej podstawy - powinien ten archetyp dzielić, czy dostać własny?
To jest właśnie to co mnie zatrzymuje przy Selenie. BML ma przynajmniej zakorzenienie w astronomii. Punkt symetryczny to czysto astrologiczna konstrukcja - ktoś kiedyś zdecydował że oś ma znaczenie i że drugi koniec też mówi coś o Lilith. Ale to był wybór interpretacyjny, nie odkrycie. Czy ktoś wie kto właściwie wprowadził Selenę do użytku jako 'Białą Lilith'? Bo chciałbym wiedzieć skąd pochodzi ta tradycja zanim zdecyduję co z nią zrobić
To jest dobre pytanie i szczerze - nie ma tu jednej odpowiedzi. W rosyjskiej szkole astrologicznej Selena funkcjonuje od dawna jako osobny punkt o własnym znaczeniu, niekoniecznie jako 'biegun Lilith'. Dopiero w anglosaskiej literaturze zaczęto to zestawiać jako oś buntu. Demetra George w 'Myths and the Zodiac' nie używa Seleny wcale. Więc mamy tu dwie tradycje które nie do końca ze sobą rozmawiają, a w internecie wszystko się zmiksowało
A ta rosyjska szkoła - jak oni tam interpretują Selenę? Bo jeśli to osobny punkt z własną tradycją a nie tylko lustro dla BML, to może właśnie dlatego ta oś 'świadomy vs nieświadomy bunt' nie do końca trzyma - może to w ogóle nie jest oś buntu tylko dwa różne punkty przypadkowo leżące naprzeciwko siebie
@Bolek76 W rosyjskiej tradycji Selena to raczej punkt łaski, ochrony, miejsca gdzie mamy dostęp do czegoś 'wyższego'. Bliżej Gwiazdy Fortuny niż bieguna Lilith. Więc tak, tam to nie jest oś buntu tylko dwa zupełnie odrębne archetypy które akurat leżą naprzeciwko siebie geometrycznie. Czy to przypadek czy nie - nie wiem. Ale to wyjaśnia czemu część astrologów mówi jedno, część drugie. Mówią o tym samym punkcie ale z dwóch różnych tradycji
Dobra, to teraz mam mieszaninę w głowie. Więc mamy: BML (obliczeniowy punkt apogeum), Selenę (punkt symetryczny z rosyjską tradycją łaski) i tę koncepcję osi buntu (zachodnia mieszanka). Trzy różne rzeczy z różnym rodowodem i różnym zastosowaniem. I pytanie do Was ekspertów: jeśli ktoś po prostu chce pracować z horoskopem, to co z tego jest w ogóle przydatne praktycznie?
@Leopold78 Powiem jak to wygląda w praktyce - sam używam tylko BML, bo ma dla mnie spójne oparcie i daje powtarzalne wnioski przy pracy z klientami. Selena jako 'punkt łaski' brzmi ładnie ale nie widziałem żeby działała inaczej niż zwykłe aspekty do Jowisza. Natomiast kilku astrologów których cenię pracuje z osią i przysięgają że widzą różnicę. Może to kwestia co kto jest w stanie zobaczyć i z jakiego kąta patrzy
A czy ta Selena ma coś wspólnego z boginią Seleną? Przepraszam że pytam takie podstawowe rzeczy ale skoro mówimy o nazwach i tradycjach to chcę rozumieć skąd to pochodzi. Bo Selena to przecież bogini księżyca grecka chyba?
@Rgielka Tak, Selene to grecka bogini Księżyca i to nieprzypadkowe zestawienie z Lilith - jedna z nich to mitologicznie 'ciemna' strona kobiecości, druga 'jasna' lub 'lunarna' w pozytywnym sensie. Ale uwaga - to zestawienie zostało zrobione post factum, żeby uzasadnić oś. Punkt obliczeniowy istniał zanim mu nadano to imię i te konotacje
Wracam bo myślałam o tym co Kminek napisała wcześniej, że mam sprawdzić co robi BML tranzytem. Sprawdziłam i tranzytująca BML jest teraz mniej więcej na moim Neptunie. Czy to może być właśnie ta kombinacja która powoduje te sny? Neptun to przecież sny i to co nieświadome
@Anusia To by pasowało - BML aktywująca Neptun to klasyczne zamazanie granicy między tym co wyparte a tym co śnimy. Neptun i tak rozmywa kontury, a BML dokłada do tego temat tego co odrzucone lub niedopuszczone do świadomości. Jaki dom masz Neptun w natalu? Bo to może doprecyzować o czyjej granicy i czyjego odejścia te sny
@Kminek Neptun mam w 8 domu. Nie wiem czy to dobrze czy źle że on tam jest, 8 dom to zawsze brzmi strasznie
Wtrącę się tylko na chwilę bo ten temat Neptuna w 8 domu z BML to już trochę odchodzi od osi Lilith, ale Anusia - 8 dom to nie jest straszny dom, to jest dom transformacji. Przy BML w tranzycie przez Neptun w 8 domu ten motyw granicy ze snów może być właśnie o jakimś wewnętrznym przejściu. Ale wróćmy do tego co Zenobia powiedziała wcześniej o tym że oś to bardziej sposób myślenia niż dwa konkretne punkty - bo mi to siedzi w głowie
Cieszę się że to wróciło, bo właśnie o to mi chodziło. Oś Lilith jako rama interpretacyjna jest sensowna nawet jeśli Selena nie ma takiego samego statusu jak BML. Możemy mówić o biegunach bez przywiązywania się do konkretnego punktu - bardziej jako o pytaniu: gdzie w tym horoskopie bunt jest świadomy i skierowany, a gdzie działa jakby poza kontrolą osoby?
To mi bardziej pasuje niż szukanie konkretnych stopni. Bo w pracy z klientem i tak nie mówię 'twoja Czarna Lilith w Koziorożcu znaczy to i to' - raczej pytam jak ta osoba doświadcza własnego oporu. A potem patrzę na horoskop żeby sprawdzić czy coś w tym układzie to podpiera. To jest inne użycie astrologiii niż przepowiadanie
@Ismer A nie masz wrażenia że w takim razie horoskop staje się wtórny? Że najpierw pytasz klienta, on ci odpowiada, a potem szukasz potwierdzenia w horoskopie? Bo to brzmi jakby horoskop potwierdzał co i tak już wiesz
@Leopold78 Celne pytanie i tak, to jest ryzyko. Ale w praktyce horoskop czasem pokazuje coś czego klient nie powiedział i co go zaskakuje. Właśnie przy BML to się zdarzało - ktoś opisuje siebie jako spokojną osobę bez buntowniczych tendencji, a BML siedzi na Marsie w kwadracie do Plutona. I wtedy jest rozmowa o tym gdzie ten opór się chowa. Horoskop daje punkt wejścia do pytania, które klient sam by nie zadał