Przepraszam że znowu pytam ale ta Lilith z Biblii - ta która była z Adamem - ona jest zła? Bo czytałam że demonica ale tutaj mówicie o tym jakby to było coś pozytywnego, ten bunt i opór
@Wikusia76 W tradycji judaistycznej owszem, Lilith to figura negatywna - demoniczna, niebezpieczna, odrzucona. Ale współczesna astrologia i część tradycji ezoterycznych odwróciła to znaczenie i widzi w niej archetyp tego co zostało wykluczone przez patriarchat, czyli niekoniecznie zło ale to co nie pasowało do porządku. To jest świadomy reinterpretacyjny wybór, nie neutralny odczyt mitu. Warto wiedzieć że pracujesz z przekształconą wersją tej historii, nie z oryginalną
@Sauwak Dobra, to rozumiem że ona jest zła w Biblii ale astrolodzy ją lubią bo jest zbuntowana. Ale jak to działa w horoskopie - jak mam BML w złym miejscu to mam problem z tym buntem czy jak?
@Wikusia76 Nie ma 'złego miejsca' dla BML, to nie działa tak jak w zwykłej interpretacji trynów i kwadratur. Każda pozycja BML opisuje inny rodzaj wykluczonej energii - w jednym znaku to bunt przez seksualność, w innym przez ambicję, w jeszcze innym przez potrzebę samotności. Pytanie nie jest 'dobre czy złe' tylko 'co zostało odcięte i gdzie'.
@Bogusia.2 Ale skoro nie ma złego miejsca, to czemu BML w ogóle coś 'odcina'? Mam wrażenie że to arbitralne - ktoś zdecydował że akurat ten punkt apogeum Księżyca niesie te znaczenia i tyle. Co sprawia że akurat apogeum ma taką symbolikę a nie peryhelium Merkurego na przykład?
To jest pytanie o fundament całej astrologii symbolicznej, nie tylko o BML. Apogeum to punkt najdalszego oddalenia Księżyca od Ziemi - astronomicznie to moment osłabionego przyciągania, 'odsunięcia'. Symbolika wygnania i odrzucenia jest tu bardziej zakorzeniona niż dla innych punktów - Księżyc oddalony od centrum, poza zasięgiem. To nie jest przypadkowy wybór.
Ale to nadal interpretacja nałożona na dane astronomiczne. Księżyc w apogeum to też po prostu powolniejszy ruch, większa odległość kątowa. Można to czytać jako 'spowolnienie' albo 'dystans' zamiast 'wygnanie'. To skąd wziął się właśnie motyw Lilith a nie inny?
Historycznie to trochę odwrotna droga - najpierw była Lilith jako archetyp w tradycji kabalistycznej, a potem astrolodzy szukali punktu który by temu odpowiadał. Apogeum pasowało symbolicznie i przylgnęło. Czy to słabość metody? Może. Ale tak działała większość przypisań w astrologii - Saturn nie 'sam z siebie' jest ograniczeniem, to też nałożona symbolika.
@Kminek To znaczy że BML i Selena to całkowicie różne kategorie - jedna ma korzeń astronomiczny a znaczenie doszyte, druga ma korzeń mitologiczny a punkt doszukany? Bo jeśli tak, to może oś 'bunt vs łaska' to zestawienie dwóch różnych porządków i dlatego nie gra?
Właśnie o to mi chodziło wcześniej kiedy pytałam czy ta oś jest w ogóle spójna. Jeśli BML i Selena mają różne rodoWody, to zestawianie ich jako dwóch biegunów tego samego archetypu jest trochę jak porównywanie jabłek z pomarańczami i mówienie że to dwie strony tej samej rośliny.
@Jemiolka Trafne porównanie. I właśnie dlatego wolę pracować z BML jako samodzielnym punktem bez opozycji do Seleny. Opozycja sugeruje że jeden koniec wyjaśnia drugi, a tu nie ma takiej symetrii znaczeniowej. Czy ktoś w tym wątku faktycznie stosuje tę oś w praktyce i widzi żeby działała?
Ja nie stosuje bo jestem za początkująca żeby to oceniać, ale mam pytanie do tych co stosują - jak w ogóle sprawdzacie że coś 'działa'? Bo dla mnie trudno oddzielić co jest z BML a co po prostu z całego horoskopu.
@Anusia To jest chyba najtrudniejsze pytanie w astrologii w ogóle i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Przy BML zwracam uwagę na tematy które wracają w życiu klienta mimo że on ich nie 'chce' - opór który się przebija. Seleny nie stosuję więc nie powiem czy oś coś dodaje.
Przepraszam że pytam ale co to znaczy ze coś 'wraca mimo ze nie chce'? Mam coś takiego że ciągle przyciągam takie same sytuacje w związkach i zastanawiam sie czy BML może coś tu mówić? Mam ją w Wadze
@Rgielka BML w Wadze to akurat bardzo wymowna pozycja jeśli chodzi o relacje - tam bunt lub wyparcie może dotyczyć właśnie równowagi, zależności, zgadzania się za wszelką cenę. Ale żeby powiedzieć cokolwiek konkretniejszego, dom i aspekty mają tu ogromne znaczenie. W którym domu masz BML?
@Bogusia.2 Hmm muszę sprawdzić w programie, myślę że to 7 dom ale nie jestem pewna. Jak sprawdzę to napiszę. A ta Waga i relacje to coś złego że mam tam BML?
Wracając do głównego wątku, bo mieliśmy pytanie o to czy oś działa w praktyce - myślę że to jest właśnie dobry test dla całej koncepcji Czarnej i Białej Lilith. Jeśli ktoś stosuje obie i widzi że Selena w jego pracy wnosi coś czego BML nie pokazuje, to oś ma sens. Jeśli Selena jest po prostu tłem, to może naprawdę są to dwa różne punkty o różnych funkcjach a nie bieguny.
Mnie ciekawi jeszcze jedno - skoro BML to obliczeniowy punkt a nie ciało niebieskie, to czy zmienia się w transycie tak samo jak planety? Czy tranzyt BML działa inaczej niż tranzyt Saturna powiedzmy?
@Leopold78 Ruch BML jest dość powolny i nieregularny, około 40 stopni rocznie ale z wariacjami. To sprawia że tranzyty BML są dłuższe niż wielu planet wewnętrznych ale krótsze niż Saturna czy Urana. Natomiast jakościowo - tak, działa inaczej. To nie jest planeta która 'wchodzi' i 'wychodzi', bardziej długie podskórne napięcie w obszarze domu przez który przechodzi.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam jedno pytanie które mnie nurtuje - czy BML w tranzycie nad własną pozycją natal to coś szczególnego? Bo mam wrażenie że teraz mniej więcej tak jest i zastanawiam się czy to może tłumaczyć pewne rzeczy.
@Chaber Powrót tranzytowej BML do pozycji natal to tak zwany 'powrót Lilith' i u wielu osób rzeczywiście wiąże się z wyraźnym momentem w temacie własnej autonomii, buntu lub konfrontacji z czymś co było wcześniej wyparte. Nie zawsze dramatycznie, czasem to tylko silniejsze poczucie 'nie, tym razem nie'.
I tutaj wróciłabym do tytułowego pytania - czy ten 'powrót Lilith' to bunt Czarnej czy Białej? Bo jeśli oś naprawdę istnieje, powrót do punktu natal powinien aktywować obydwa końce równocześnie. A jeśli nie, to znowu - po co nam Selena w tej rozmowie?
Pytanie Jemiolki o powrót Lilith jest chyba najcelniejsze w tym wątku. Jeśli oś BML-Selena ma sens, to powrót tranzytowej Czarnej Lilith do miejsca natal powinien aktywować napięcie między tymi dwoma biegunami, a nie tylko jeden z nich. Ale w praktyce obserwuję że powrót Lilith działa głównie w rejestrze BML właśnie - konfrontacja, ujawnienie czegoś wypartego, nagłe 'nie' gdzie wcześniej było 'tak'. Selena milczy w takich momentach. Co to mówi o osi?
To mówi chyba że Selena jest słabszym punktem w ogóle, nie tylko przy powrocie. Słyszałem że niektórzy astrolodzy w ogóle wyrzucają Selenę jako zbyt spekulatywną i zostawiają tylko BML. I szczerze - na podstawie tego co tu opisujecie, mam wrażenie że to rozsądna decyzja.
@Bolek76 Nie wyrzucają dlatego że jest słaba, tylko dlatego że ma inny status epistemiczny. To ważna różnica. Selena to punkt obliczeniowy oparty na orbicie, ale jego znaczenie jest dużo mniej przetestowane praktyką niż BML. Wyrzucać można z różnych powodów - to nie jest ocena jej 'siły'.
@Kminek A jak w ogóle testować 'siłę' punktu astrologicznego? Bo mam wrażenie że to pytanie wraca co kilka postów i nikt nie dał satysfakcjonującej odpowiedzi. Jakim kryterium decydujemy że coś jest 'przetestowane praktyką'?
@Sauwak Tak działa astrologia empiryczna - zbierasz przypadki, notujesz czy temat punktu pojawia się w życiu klienta, sprawdzasz w wielu horoskopach. To nie jest metoda naukowa, ale to nie znaczy że jest dowolna. Przy BML mam kilkadziesiąt obserwacji które układają się w spójny wzorzec. Przy Selenie - kilka i bez wyraźnego wzorca. Dlatego ją odkładam.
To ciekawe że mówisz o wzorcu - bo właśnie zastanawiałam się czy 'bunt' jako temat BML nie jest tak szeroki że pasuje do każdego. Każdy człowiek ma jakiś obszar gdzie się buntuje albo wypiera. Jak odróżnić że to faktycznie BML a nie po prostu ludzka natura?
@Jemiolka No właśnie, to jest moje sceptyczne pytanie od początku tego wątku. Bunt, wyparcie, autonomia - to są tematy na tyle ogólne że każdy może się w nich odnaleźć. To trochę jak horoskopy słoneczne w gazecie - każdy Baran 'jest odważny' bo każdy ma jakąś odwagę.
Jest różnica między banalną ogólnością a symbolicznym centrum. BML nie mówi 'masz jakiś bunt' - mówi gdzie i w jaki sposób. Pozycja w znaku i domu zawęża to dramatycznie. BML w Rybach w 12 domu to co innego niż BML w Capricornie w 10. To nie jest to samo co 'każdy Baran jest odważny'.
sprawdziłam w programie i mam BML w Wadze ale w 8 domu nie w 7 jak myślałam, co to znaczy dla relacji? czy to zmienia to co mówiła Bogusia.2?
@Rgielka To zmienia i to znacząco. 8 dom to nie relacje jako takie tylko to co się w relacjach ukrywa - zależności finansowe, władza, seksualność, kontrola, tajemnice. BML w Wadze w 8 domu może oznaczać że bunt lub wyparcie dotyczy właśnie tych ciemniejszych wymiarów związku, nie samego bycia razem ale tego co jest pod spodem. Ale nadal potrzebowałabym aspektów żeby powiedzieć coś pewniejszego.
To co mówi Bogusia.2 o 8 domu przypomina mi trochę moją sytuację z powrotem Lilith. U mnie BML natalna jest w 12 domu i jakieś dwa tygodnie temu zaczęły wychodzić rzeczy które miałam bardzo głęboko zakopane, dosłownie takie których sama nie wiedziałam że noszę. Czy to brzmi jak 12-domowa Lilith w powrocie?
@Chaber 12 dom i rzeczy których 'sama nie wiedziałaś że nosisz' - to jest właśnie typowy rejestr tego miejsca. Lilith w 12 bywa szczególnie niewidoczna dla samej osoby, bo 12 to ślepy punkt horoskopu. Powrót tranzytowy może to wynosić na powierzchnię. Czy możesz powiedzieć w jakim znaku masz tę pozycję?
@Ismer W Bliźniętach. I te rzeczy które wychodzą dotyczą właśnie słów - zdania których nigdy nie powiedziałam, rozmów których unikałam latami. Nie wiem czy to zbieżność czy rzeczywiście coś tu działa.
Bliźnięta w 12 domu i temat przemilczeń - to ma sens. Ale wróćmy na chwilę do pytania o oś z tytułu, bo mam wrażenie że rozmowa o konkretnych horoskopach jest cenna, ale trochę gubimy wątek. Czy ktoś ma doświadczenie z Seleną jako świadomym punktem pracy, nie tylko teoretycznie?
Ja próbowałem rok temu patrzeć na Selenę w tranzytach i szczerze mówiąc nic mi to nie dało. Ale nie wiem czy to dlatego że Selena jest 'słabsza' czy dlatego że nie wiedziałem jak ją czytać. Może to kwestia interpretacji a nie samego punktu?
@Bolek76 To jest uczciwe rozróżnienie. Brak efektu może wynikać z błędu obserwatora, nie z braku znaczenia punktu. Ale z drugiej strony - jeśli punkt wymaga bardzo specyficznej wiedzy żeby 'działał', to może jego symbolika jest zbyt mało zakorzeniona żeby był operacyjnie użyteczny?
Przepraszam że wchodzę z innej strony ale słuchając was zastanawiam się - czy Czarna i Biała Lilith mogą działać inaczej u kobiet i mężczyzn? Pytam bo te archetypy brzmią dla mnie bardzo inaczej kiedy myślę o sobie a kiedy myślę o jakimś mężczyźnie.
To ważne pytanie. W tradycji astrologicznej BML bywa czytana inaczej w zależności od płci - u kobiet częściej jako wyparty aspekt własnej siły lub seksualności, u mężczyzn jako to co projektują na kobiety w swoim życiu. Ale to jest interpretacja psychologizująca. Nie wszyscy astrolodzy ją stosują i jest dyskusyjna, bo zakłada binarność której horoskopu nie ma.
I tu właśnie Selena mogłaby być interesująca jako biegun - bo jeśli BML to wyparty aspekt własnej natury, to może Selena to ten aspekt który projektujemy na ideał zewnętrzny? Nie jako łaska ale jako tęsknota? Tylko że to już bardzo daleko od astronomicznego punktu orbity.
@Jemiolka To brzmi jak ładna metafora ale właśnie dlatego mnie to niepokoi - czy w astrologii symbolicznej w pewnym momencie możemy powiedzieć wszystko o wszystkim i każde dopasowanie będzie wyglądało jak potwierdzenie?
Wracając do pytania Leopolda78 - to jest problem każdej symboliki, nie tylko astrologicznej. Jung miał ten sam zarzut pod adresem archetypów. Ale odpowiem konkretnie: różnica między symbolicznym centrum a ogólnością polega na tym, że BML daje strukturę przestrzenną - gdzie i jak, nie tylko co. To jest falsyfikowalne w obrębie systemu. Jeśli ktoś ma BML w 10 domu i temat buntu absolutnie nie dotyczy kariery ani autorytetu, to jest rzeczywiście kłopot dla tej interpretacji.
Ale co znaczy 'nie dotyczy'? Bo mogę mieć temat buntu w karierze który jest tak głęboko wyparty że nie widzę go z zewnątrz. To wbudowuje w system immunizację na falsyfikację. Każdy brak potwierdzenia można wytłumaczyć głębszym wyparciem.
@Leopold78 To jest uczciwy zarzut, ale dotyczy każdej psychologii głębi, nie tylko astrologii. Freud miał ten sam problem. Pytanie brzmi czy system ma wartość heurystyczną mimo że nie jest falsyfikowalny w sensie Poppera. Moim zdaniem BML ma taką wartość bo daje konkretny język do rozmowy o tym co trudne do nazwania.
Mam inny kąt na to pytanie. Czy BML i Selena muszą być 'prawdziwe' w sensie przyczynowym żeby były przydatne? Bo jeśli ktoś patrzy na swój horoskop i mówi 'a, mam BML w 10, może dlatego mam takie napięcie wokół autorytetu' - i to uruchamia refleksję która mu pomaga - to czy ważne jest czy punkt 'działa'?
@Sauwak To pragmatyczne stanowisko i rozumiem je, ale ma też koszt. Jeśli powiemy że system działa bo uruchamia refleksję, to każdy system ją uruchamia. Tarot, runy, losowanie numerów. Co wtedy wyróżnia astrologię jako specyficzną mapę?
@Kminek To jest właśnie pytanie o ontologię systemu a nie o jego skuteczność terapeutyczną. Myślę że astrologia ma coś czego karty nie mają - kotwicę w czasie i przestrzeni. Horoskop jest niepowtarzalny i zamknięty w konkretnym momencie. To nie jest dowód ale to jest coś więcej niż dowolność.
Ale to trochę odchodzimy od Czarnej i Białej Lilith jako pary. Wróćmy może do sedna - czy ktoś pracuje z obiema świadomie jako osią? Bo mam wrażenie że większość z nas używa BML a Selenę traktuje jako dodatek. Czy ktokolwiek zaczynał od Seleny?
Ja robiłem chart overlay z BML partnera i swoją Seleną i był moment kiedy myślałem że na tym polega ta oś - jeden partner niesie cień a drugi światło. Ale potem wyczytałem że to nie jest poprawne użycie Seleny, że ona nie jest 'białą Lilith' w sensie dualności. Ktoś może to rozjaśnić?
@Bolek76 Masz rację że to popularne uproszczenie. Selena jako 'biała Lilith' to nazwa która się przyjęła w pewnych kręgach astrologicznych, ale jej astronomiczne podstawy są inne niż BML. BML to apogeum orbity księżyca - punkt najdalszy od Ziemi, geometrycznie związany z Księżycem. Selena to punkt do końca nieustalony - różne szkoły liczą ją inaczej. Nazywanie jej 'białą Lilith' to decyzja interpretacyjna, nie astronomiczna.