Wrocmy może do pytania Eustachego, bo myślę że on dostał za ogólną odpowiedź. U mnie Chiron w czwartym i naprawdę nie wiem czy to "dar" działa ale zauważyłam jedną rzecz - przestałam powtarzać pewien wzorzec który widziałam u mamy. Nie sięgam po te same mechanizmy obronne co ona. Czy to jest właśnie ten dar? Zatrzymanie czegoś w sobie? Nie wiem, czy to mało czy dużo
@Rozalinka dla mnie to brzmi jak bardzo dużo. Przerwanie wzorca to nie jest mała rzecz. Ale mam pytanie - jak ty wiedziałaś, że to jest wzorzec który chcesz zatrzymać? Widziałaś to od razu, czy to przyszło z jakiejś pracy, terapii, refleksji?
@Halszeczka nie widziałam od razu. Przez długi czas w ogóle nie wiedziałam, że ten wzorzec istnieje, bo bylam w środku. Zobaczyłam to dopiero kiedy byłam dość daleko - geograficznie i emocjonalnie - żeby spojrzeć z dystansu. I wtedy zobaczyłam jak pewne rzeczy które mama robiła, ja też robiłam, zupełnie nieświadomie. To było wstrząsające. Astrologia mi tylko potem nadała temu ramy - sama obserwacja była wcześniej.
Właśnie to mnie uderza w tej dyskusji - większość osób mówi że astrologia przyszła po tym jak coś zobaczyły przez życie, nie przed. Czy to nie znaczy że Chiron w czwartym to tylko nazwa którą naklejamy na coś, co i tak by się wydarzylo? Pytam szczerze, bo sama mam tę pozycję i zastanawiam się ile z tego co czuję to rzeczywistość, a ile to projekcja tego co przeczytałam
@Nikodema to jest jedno z najbardziej szczerych pytań jakie padły w tym wątku. I nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę, że mapa nie tworzy terenu - jeśli rana jest, to jest niezależnie od tego czy ją nazwiemy Chironem. Ale dobre nazwy pomagają zobaczyc to co byłoby trudne do uchwycenia bez języka. Ryzyko jest takie, jakie opisujez - że zaczniemy dopasowywać się do opisu zamiast czytać swoje własne doświadczenie. Nie wiem jak to odróżnić i chętnie usłyszę jak wy to rozwiazujecie.
E tam, czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie ktore może być głupie ale nie rozumiem jednej rzeczy. Goryczka pisała wcześniej, że Chiron w czwartym to "rana, ktora przynosisz w rodzinę nie tylko od niej". czy to znaczy, że ta rana istniała zanim w ogole się urodziłeś? Jak to rozumiec astrologicznie?
@Wahadlarz56 to nie jest głupie pytanie, to jest właściwie jeden z kluczowych wątków tej całej symboliki. Chiron w czwartym wskazuje często na rany dziedziczone pokoleniowo - nie dostałeś tej rany od rodziców jako konkretnego działania, tylko wchodzisz w rodzinę która już tę ranę nosi. Oni nosili, ich rodzice nosili. Ty możesz być tym, który ją widzi po raz pierwszy. Ale to nie znaczy, że to twoj obowiazek - to raczej coś, co leży w polu możliwości.
właśnie to mnie zawsze zastanawia przy tym Chironie. Mówisz "pole możliwości" - ale skąd wiadomo, że to możliwość, a nie pułapka? Bo znam osoby z Chironem w czwartym, które wchodzą w rolę "tego co naprawia rodzinę" i się w tym gubią. Stają się nośnikiem cudzego bolu bez żadnego efektu dla siebie.
@Chalcedonka56 to jest bardzo realne zagrozenie i myślę, że tu właśnie leży różnica między pracą z Chironem a byciem pożeranym przez ranę. Pytanie brzmi: czy ty pracujesz z tym wzorcem, czy wzorzec pracuje tobą? Widziałam to u siebie - przez lata myślałam, że "rozumiem rodzinę" i "pomagam", ale tak naprawdę byłam uwięziona w roli naprawiacza, którą ktoś mi przypisał zanim mialam wybór.
@Otylka_O a jak rozpoznałaś tę różnicę? Że to wzorzec pracuje tobą, nie odwrotnie? Bo to brzmi jak coś, co jest bardzo trudne do zauważenia od środka.
@Halszeczka dla mnie sygnałem było wyczerpanie. Kiedy "pomaganie rodzinie" zostawiało mnie pusta a nie - nie wiem - spokojniejszą. to brzmi może za prosto, ale naprawdę ciało pokazuje różnicę miedzy działaniem z miejsca siły a dzialaniem z miejsca obowiązku. Choć zanim to zobaczyłam, minelo dużo czasu.
Wlasnie o tym wyczerpaniu chciałem zapytać bo mnie to dotyczy choć w innym kontekście nie mam rodziny biologicznej, o której mówiłem wcześniej. Ale mam poczucie, że nosze coś, czego nie wiem skąd. Jakiś ciężar, ktory nie jest mój, a jednak jest czy Chiron w czwartym moze wskazywać na ranę bez konkretnego źródła? Cos, co po prostu jest? 🙂
@Eustachy76 to co opisujesz - ciiezar bez konkretnego zrodla - jest moim zdaniem jednym z najczystszych opisów energii Chirona w czwartym. W tradycji astrologicznej czwarty dom to nie tylko rodzina - to korzenie, gleba, z ktorej wyrastasz. Możesz nie znać konkretnej historii ale cialo i psychika noszą wzorzec, ktory przze tę glebe przyszedł. Czy próbowałeś kiedyś pracować z tym bez szukania "skad" - po prostu z tym, co jest?
@Jaromirek nie, właściwie zawsze probowalem znaleźć zrodlo. Myślałem, że bez nazwania nie mozna nic zrobic. Ale teraz gdy to piszesz - moze to jets wlasne ta pułapka, o której mówiła Chalcedonka? Szukam historii żeby uzasadnić sobie, że rana istnieje?
Czytam to i wrócę do mojego wcześniejszego pytania bo myślę, że Eustachy właśnie go dotknął od innej strony. Jeśli rana istnieje bez historii, bez konkretnego zdarzenia, bez nazwy - to w jaki sposób astrologia w ogóle pomaga? Jeśli Chirn w czwartym to tylko rama, którą nakładamy - to może ta rama czasem utrudnia zamiast pomagać? Szczerze pytam, bo sama mam Chirona w czwartym i nie wiem, czy szukac historii czy nie.
@Nikodema mysle, że zadałaś właśnie pytanie na które nie ma jednej odpowiedzi i to jest w porzadku. Mapa nie jest terenem. Ale jeśli mapa sprawia że zamiast iść, stoisz i szukasz drogi na mapie - to mapa przeszkadza. Chiron w czwartym może być uzyteczny jako punkt wyjścia, nie jako cel. Ale sama musisz sprawdzić, czy ta rama ci służy czy cię blokuje. Co ty czujesz, kiedy patrzysz na ten symbol w swoim horoskopie?
Nikodema zadała coś, co siedzi mi w głowie od kilku postów. Ja długo używałam astrologii jako sposobu na to, żeby w ogóle móc powiedzieć "to istnieje". Nie jako wyjaśnienie, ale jako pozwolenie. Może to jest ta różnica - między szukaniem historii a szukaniem języka? Chiron w czwartym nie musiał mi powiedzieć "dlaczego". Musiał mi powiedzieć, że to, co czuję, nie jest wymysłem.
@Laurencja_S "pozwolenie" - to słowo mnie uderzylo. Właśnie tak. Nie wiedziałam jak to nazwac, a ty to nazwalas. Czy to znaczy, że dla niektórych z nas Chiron w czwartym działa przede wszystkim przez walidację, a nie przez wyjaśnienie?
@Rozalinka tak, i myślę, że to jest ważna różnica w tym, jak ktoś w ogóle podchodzi do astrologii. Są osoby, które przychodzą po odpowiedź, i osoby, które przychodzą po potwierdzenie, że pytanie jest zasadne. Ja byłam w tej drugiej grupie. Nie wiem, czy to jest powszechne przy Chironie w czwartym - może ktoś inny ma inne doświadczenie?
Czytam to i mam wrażenie, że ta rozmowa sama w sobie pokazuje coś, o czym piszecie - że nazwanie rany nie jest jej naprawieniem, ale może być początkiem. Ale mam pytanie do Goryczki, bo ona zaczynała ten wątek: czy kiedy zaczęłaś pisać o Chironie w czwartym, miałaś już jakąś wizję tego "daru", o którym jest w tytule? Bo teraz rozmawiamy głównie o ranie.
Wera dotknęła czegoś, o co sama sobie zadawałam pytanie pisząc ten temat. Dar i rana to u Chirona nie są dwie oddzielne rzeczy - dar wyrasta z rany, nie obok niej. Kiedy zaczynałam ten wątek, miałam teorię. Teraz po tej rozmowie, myślę że to jest mniej linearne niż sobie wyobrażałam. Dar może nie być czymś, co się zdobywa po tym jak rana się zamknie. Może byc w samym sposobie, w jaki nosisz tę ranę otwarcie.
"nosisz ranę otwarcie" - ale co to oznacza w praktyce? Bo brzmie trochę jak piękna formuła a ja jestem sceptyczna wobec takich zdań dopóki nie usłyszę, jak to wygląda w czyimś zyciu. Ktos z was może powiedzieć konkretnie co to znaczy byc "darem dla rodziny" kiedy nadal sie boli? 😀
@Pelcia rozumiem ten sceptycyzm i myślę, że masz rację pytając o konkrety. Dla mnie osobiście - i nie mowie, że to przepis - dar wyglądał tak, że przestałam udawać że rodzinne wzorce nie istnieją. Przy stole zaczelam mówić rzeczy ktorych nikt wcześniej nie mówił. Nie dramatycznie, nie z oskarżeniem. Po prostu "mam poczucie, że w tej rodzinie jest coś o czym nie mówimy". I to nie naprawiło niczego od razu. Ale zrobiło szparę.
@Obsydianna "zrobiło szparę" - i co potem? Co się stało z tą szparą? Czy rodzina ją zamknęła, czy jednak coś przez nią przeszło? 🙂
@Halszeczka część zamknęła, część nie. Jedna osoba - siostra - zaczęła pytać. I to dla mnie jets ten dar w praktyce. Nie naprawienie całego systemu tylko jedno polaczenie, które wcześniej nie istniało. Ale szczerze - zajęło mi dużo czasu żeby przestać oczekiwać że zmienię całą rodzinę. Że "uzdrowię korzenie". To jest zbyt duże oczekiwanie i myślę, że właśnie ono potrafi kogoś zniszczyc przy Chironie w czwartym. 😛
@Obsydianna a ta siostra - czy ona sama miała potem potrzebę pójść dalej z tym pytaniem? Bo zastanawiam się, czy jedno połączenie może pociągnąć za sobą coś większego, czy to jest raczej odosobniona chwila i system wraca do swojego kształtu?
@Halszeczka trudno powiedzieć. system trochę się opierał, część osób jakby nie zauważyła tej szczeliny. Siostra pytała przez jakiś czas potem trochę ucichła. ale ziarno zostało. Czy to pociąga coś większego - nie wiem. Może nie chodzi o efekt domina, tylko o to jedno połączenie jako cel sam w sobie? 🙁
Ojoj obserwuję ten wątek od jakiegos czasu i troche sie gubie czy ktoś może powiedzieć wprost - jak w ogóle sprawdzić czy mam Chirona w czawrtym domu? Bo słyszę o doświadczeniach ale nie wiem nawet od czego zacząć żeby zobaczyc, czy to mnie dotyczy.
@Wahadlarz56 potrzebujesz wyliczyć swój kosmogram urodzeniowy - data, godzina i miejsce urodzenia. Strony jak Astro.com to zrobią za darmo. Czwarty dom to dom IC, dolny wierzchołek koła. Jeśli Chiron będzie w tym sektorze, zobaczysz to na mapie. ale powiem szczerze - jeśli czujesz, że coś z tej rozmowy cię dotyczy to może warto sprawdzić niezależnie od symbolu.
Zostanę przy tym co powiedziała Obsydianna - "ziarno zostało". Czy to jest właśnie ten dar z tytułu tego wątku? Nie naprawa nie uzdrowienie całej rodziny, tyklo zasiane ziarno? Bo to brzmi dużo skromniej niż sie spodziewałam kiedy wchodzilam w ten temat.
@Rozalinka myślę, że słowo "skromnie" tutaj nie do konca pasuje, choc rozumiem dlaczego tak to odebrałaś chiron w tradycji astrologicznej jest centaurem - pół człowiek pół koń - i jego dar nigdy nie byl widowiskowy. On uczyl bohaterów, sam nie walczyl. To jest właśnie ta energia - wplyw przez obecnosc nie przez działanie ziarno to nie jest mało to jest często wszystko co możliwe
@Jaromirek ale tu mam pytanie bo to mnie zatrzymuje. Mówisz o wplywie przez obecnosc - czy to nie jest przypadkiem zbyt wygodna narracja? Że wszystko co robimy nawet jeśli nic konkretnego, możemy nazwać "sianiem ziarna"? Gdzie jest granica między realnym dzialaniem a usprawiedliwianiem bierności?
Pelcia zadaje trafne pytanie i ja się pod nim podpisuje. bo widziałam osoby, które uzywaly metafor o "ziarnach" i "energii" jako wymówki żeby nie rozmawiać wprost z rodziną o trudnych rzeczach. I potem mowily że "pracują z Chironem". To mnie niepokoi w tej dyskusji.
@Chalcedonka56 to jest realna pułapka, zgadzam się. Ale mysle, że jest różnica między używaniem metafory jako ucieczki a używaniem jej jako opisu czegoś, co naprawdę nie ma innej formy. Są sytuacje w rodzinie w których bezpoośrednia rozmowa jest niemozliwa - nie dlatego że ktoś jej unika, ale dlatego że drugi człowiek nie jest gotowy albo nie zyje. Co wtedy?
To co Otylka opisuje - że ktos nie zyje - trafa w cos co chcialem powiedziec wcześniej. Mój ciezar może pochodzic od kogoś, kogo nigdy nie spotkalem nie ma z kim porozmawiac. nie ma kogo przeprosić ani wysłuchać. Czy Chiron w czwartym ma cos do powiedzenia o takim ślepym zaułku?
@Eustachy76 tak i myślę, że to jest jedno z najtrudniejszych miejsc tego polozenia. W astrologii mowi się o czwartym domu jako o "grobie przodkow" - brzmi dramatycznie ale chodzi o to że przechowuje wzorce naet po śmierci ich nosicieli. Praca z tym nie moze byc dialogiem z osobą. Jest czyms innym - badrziej wewnętrznym. jak to wygląąda u ciebie teraz, kiedy o tym myslisz?
Przy tym co Eustachy i Jaromirek piszą o przodkach - mam pytanie może z innej strony. Czy Chiron w czwartym może oznaczać ranę przejętą świadomie? Znaczy - czy można urodzić się z tym położeniem i wiedzieć już jako dziecko, że niesie się coś co nie jest swoje?
@Wera80 to pytanie mnie uderzyło, bo jako dziecko miałam dokładnie to poczucie. Nie miałam słów, ale czułam, że w domu jest coś, co istniało zanim ja zaistniałam. Jakiś smutek bez przyczyny. Dopiero dużo później, kiedy poznałam historię rodziny, zrozumiałam skąd. Ale to "wiedzenie bez wiedzenia" było wcześniejsze niż jakiekolwiek fakty.
Laurencja opisuje coś, co bardzo chciałabym rozumieć lepiej. To "wiedzenie bez wiedzenia" - czy to jest w ogóle czymś, o czym mówi astrologia? Czy to jest raczej psychologia, pamięć ciała, cos zupełnie innego? Pytam szczerze, bo nie wiem gdzie postawić granice.
Nikodema dotyka czegoś, co mnie też nie daje spokoju od początku tej rozmowy. Myślę, że astrologia nie jest jedynym językiem do opisania tego co Laurencja poczuła - psychologia transgeneracyjna mówi o tym samo, Hellinger mówił o tym. Chiron w czwartym to może być po prostu jeden z języków opisu tego samego zjawiska. I kazdy używa tego, który mu otwiera drzwi, a nie zamyka.
Pozwolę sobie wtrącić w połowie, bo czytam dopiero od niedawna. Macie tu bardzo głęboką rozmowę. Chciałem zapytać - czy jest jakaś różnica między Chironem w czwartym domu a Chironem w Raku? Bo czytałem, że to podobne energie. Czy to jest to samo czy nie?
@Bolek50 to nie jest to samo choć podobienstwa są realne. Czwarty dom i Rak mają wspólnego władcę - Księżyc - ale dom opisuje obszar życia, a znak opisuje sposób działania planety. Chiron w Raku w dowolnym domu będzie mial inną barwę niż Chiron w czwartym domu w znaku Strzelca. Nakładają się, ale to nie jest tożsamość.
Czytam i mam jedno pytanie które kręci się gdzieś w tle tej dyskusji. Czy Chiron w czwartym domu zawsze oznacza coś z rodziną biologiczną? Bo mam wrażenie, że wszyscy tutaj mówią o rodzicach, przodkach, domu dzieciństwa. A co z osobami, które swoją "rodzinę" zbudowały zupełnie gdzie indziej?
@Kryska to ważne rozróżnienie. Czwarty dom to "dom i korzenie", ale korzenie niekoniecznie biologiczne. myślę, że dla osób które zbudowały własną rodzinę z wyboru, Chiron w czwartym może działać wlasnie w tatym miejscu. Rana moze być w tym jak buduje się przynależność, a nie gdzie się urodzilo.
Kryska i Obsydianna otworzyły coś, co chcę rozwinąć. Mam Chirona w czwartym i rzeczywiście nie identyfikuję się z rodziną biologiczną jako "domem". Zawsze szukałam przynależności gdzie indziej. I teraz zastanawiam się - czy ta ciągła potrzeba budowania przynależności to jest właśnie ta rana? I czy dar polega na tym, że umiem tworzyć poczucie domu dla innych, skoro sama go szukałam?
To co napisałam o budowaniu przynależności gdzie indziej - chcę to rozwinąć, bo Obsydianna i Kryska naprowadzają mnie na coś ważnego. Czy ta ciągła potrzeba szukania "swojego miejsca" poza rodziną biologiczną to może właśnie jeden z przejawów tej rany? Że nigdy nie czujesz, że jesteś we właściwym domu, więc budujesz kolejny, i kolejny?
@Halszeczka i tu jest sedno. Bo Chiron w czwartym domu moze sie właśnie tak manifestować - jako nieustanne poszukiwanie domu, który nigdy do końca nie jest "wystarczający". Ale zastanawiam się, czy to nie jest też informacja o tym, że dla takich osób dom jest procesem a nie miejscem. Czy ktos z tym polozeniem rozpoznaje u siebie ten wzorzec - że dom to coś co cały czas tworzysz, a nie coś, co masz?
Dom jako proces a nie miejsce - to zdanie zostalo ze mna. Mam pyytanie praktyczne, bo trochę gubię się w tej dyskusji - czy astrologia w ogóle rozróżnia miedzy "nie masz domu" a "tworzysz dom inaczej"? Bo brzmi jakby Chiron w czwartym mógł oznaczac jedno i drugie i nie wiem jak odróżnić co jest czyim przypadkiem.
@Rozalinka astrologia sama w sobie nie daje gotowej odpowiedzi na to pytanie, bo mapa urodzeniowa to nie diagnoza. Ale jest kilak rzeczy które mogą wskazywać na kerunek - aspekty do Chirona, znak w ktorym stoi, co robi władca czwartego domu. Chiron w tryguniezie z Saturnem będzie inaczej manifestował tę "bezdomność" niż Chiron w kwadraturze z Neptunem. Więc to nie jest proste jeden do jednego
@Jacenty.ka ale czy to nie jest zbyt techniczne jak na pytanie Rozalinki? Ona pyta o cos bardziej podstawowego - jak rozpoznac czy jestem w procesie budowania domu czy jestem po prostu bez domu. I mnie też to interesuje bo nie wiem czy te dwa satny nie są czasem tym samym stanem tylko opisywanym inaczej.
Zostanę przy tym pytaniu Pelci, bo ona trafnie wskazuje na coś, co mnie też niepokoi. Czy "budowanie domu jako proces" nie jest czasem po prostu ładnym opisem braku zakorzenienia? Pytam bo sama nie wiem czy mój brak poczucia korzeni to jest moja praca z Chironem czy po prostu niezagojena rana. Jak to odróżnić w praktyce?
@Wera80 mysle, że różnica jest w kierunku. Jeśli budujesz coś konkretnego, wkładasz w to swiadoma energie, masz poczucie że to twoje - to jest proces. Jeśli ciągle uciekasz z jednego miejsca do drugiego i żadne nie jest wystarczające, to może byc rana, która jeszcze nie ma kierunku uzdrowienia. Choć przyznam, że sama nie jestem pewna czy to rozróżnienie jest zawsze czytelne.
Wracam do wątku o przodkach bo ciągle tam siedzę myślami. Skoro ciężar moze pochodzić od kogos, kogo nigdy nie spotkalem, i nie ma mozliwosci bezpośredniej rozmowy - czy praca z Chironem w czwartym polega w takim razie na czymś w rodzaju... wyobraźni? Próby wejścia w kontakt z czymś, czego nie ma fizycznie? Trochę nie wiem jak to rozumieć
@Eustachy76 Dobre pytanie i nie ma prstej odpowiedzi. W tradycji astrologicznej praa z czwartym domem czesto wizae się z uswiadamianiem sobie wzorcow, nie z bezpośrednim kontaktem. Wyobraźnia to jedno slowo, ale mozna to tez nazwać inaczej - rozpoznanie, nazywanie niesienie ze świadomością zamiast bez niej. Czy to odpowiada na to czego szukasz, czy masz na myśli coś bardziej konkretnego?
Przy tym co Eustachy i Jaromirek piszą - mam wrażenie, że ta praca nie musi mieć formy rozmowy z przodkiem. Mnie bardziej pomogło zrozumienie historii rodziny jako kontekstu niż jakiekolwiek próby "kontaktu". Kiedy widziałam dlaczego moja babcia reagowała tak a nie inaczej, coś we mnie się rozluźniło. Może to jest właśnie ten poziom czwartego domu?
@Laurencja_S ale czy to rozluźnienie, o którym mówisz, było czyms trwałym? Pytam, bo znam to uczucie gdy nagle rozumiesz skąd coś pohodzi i robi ci się lżej - ale potem po jakimś czasie wraca to samo. Zastanawiam się czy rozumienie bez dalszej pracy wystarczy.
Nikodema pyta o coś ważnego. Bo rozumienie i uzdrowienie to nie to samo i mam wrażenie, że w tej dyskusji czasem mieszamy te dwa poziomy. Chiron nie obiecuje że rozumiesz i jesteś wolny. On raczej mówi - rozumiesz i możesz zacząć pracować. Co nie znaczy, że praca jest krotka ani prosta.
@Chalcedonka56 to rozróżnienie między rozumieniem a uzdrowieniem jest dla mnie ważne. Ale mam do ciebie pytanie - bo piszesz o "pracy" - co to znaczy w kontekście czwartego domu? Czy to jest coś co robi się wewnętrznie, czy to wymaga konkretnych działań w realnych relacjach rodzinnych?
Myślę, że Halszeczka dotyka sedna. Bo czwarty dom to nie tylko wewnętrzna praca - on rządzi też fundamentem bezpieczeństwem, tym co pod spodem. Jeśli Chiron tam siedzi, rana dotyka tego co uważamy za grunt pod nogami. praca moze byc i wewnętrzna i zewnętrzna, i chyba trudno wyraźnie rozdzielić te dwa poziomy. Ktoś ma inne zdanie?