Oboje macie rację po części i tu jest właśnie ten problem. Mechanizm percepcji i ewentualny ślad w miejscu nie wykluczają się wzajemnie. Ale zostańmy przy tym co konkretne. Dobrusia, kiedy ma być ta wizyta pani Haliny? Bo wszystkie nasze rozważania są trochę w zawieszeniu dopóki nie ma żadnych danych z zewnątrz.
Pani Halina mówiła że może wpaść w przyszłym tygodniu, ale jeszcze nie ustalałyśmy konkretnego dnia. Napisałam do niej dzisiaj rano i czekam na odpowiedź. Jak coś ustalimy, to dam znać tutaj.
Dobrze. A zanim do tego dojdzie, mam propozycję małego eksperymentu, który możesz zrobić sama. Czy jest możliwość żebyś jutro wieczorem, tuż przed osiemnastą, celowo zajęła się czymś innym w innym pokoju i weszła do salonu bez myślenia o tym oknie? Chodzi o sprawdzenie czy twarz pojawia się też kiedy nie jesteś skupiona na jej oczekiwaniu.
@Filomena to dobry pomysł, ale trudny do przeprowadzenia, bo teraz Dobrusia już wie o czym myśli. Nawet jeśli wejdzie do salonu bez zamiaru patrzenia, to część uwagi i tak będzie tam. Czy jest jakiś sposób żeby naprawdę odciąć to oczekiwanie? Może ktoś jej mógłby to powiedzieć kiedy ma wejść, bez uprzedzenia?
@Eteria pani Halina mogłaby właśnie to zrobić. Zadzwonić losowo w którymś momencie wieczoru i powiedzieć teraz wejdź do salonu, bez uprzedzenia. Ale to wymaga koordynacji i pani Halina musiałaby siedzieć na zewnątrz, a to trochę niekomfortowe. Myślę, że prostszy test to po prostu zapalenie wszystkich świateł w salonie zaraz po wejściu i sprawdzenie czy twarz znika.
@Bogusia.2 to akurat mogę sprawdzić dziś wieczorem. Zapalę wszystkie światła przed osiemnastą i zobaczymy. Chociaż nie jestem pewna czy to dobry test, bo refleks z zewnątrz może znikać przy silniejszym oświetleniu wewnętrznym ze względu na zmianę widoczności szyby.
To jest właśnie ten test. Jeśli twarz znika przy zapalonym świetle wewnętrznym, prawie na pewno masz do czynienia z refleksem lub zjawiskiem optycznym zależnym od różnicy jasności po obu stronach szyby. Daj znać co widzisz. To jeden z prostszych do przeprowadzenia sprawdzianów i naprawdę może dużo powiedzieć.
Dobra, mam wyniki testu ze światłem. Zapaliłam wszystkie lampy w salonie przed osiemnastą i siedziałam, obserwowałam. Twarz była. Mniej wyraźna, ale była. Albo mi się wydawało, że jest, bo już czekałam. Naprawdę nie potrafię teraz ocenić czy to co widziałam to był ślad tej twarzy, czy mój mózg szukał znajomego wzoru. Celestyn, czy to coś mówi o refleksie, jeśli nie zniknęła zupełnie?
To mówi całkiem sporo. Jeśli zjawisko nie znika przy wyrównaniu jasności po obu stronach szyby, refleks zewnętrzny jako główna przyczyna odpada albo przynajmniej nie jest jedyną. Ale zaraz, napisałaś 'mniej wyraźna' i 'albo mi się wydawało'. To kluczowa różnica. Czy była mniej wyraźna obiektywnie, na przykład brakowało jakiegoś elementu, który wcześniej był, czy po prostu miałaś wrażenie słabszego ogólnego zarysu?
@Celestyn szczerze? Nie wiem. To jest właśnie mój problem z tym wszystkim. Czuję, że nie jestem wiarygodnym świadkiem własnych obserwacji, bo za bardzo na to czekam.
@Celestyn masz rację, że to kluczowe rozróżnienie, ale myślę, że Dobrusia właśnie dała nam bardzo uczciwą odpowiedź. I to samo w sobie jest informacja. Skoro sama nie potrafi ocenić, tym bardziej potrzebny jest drugi obserwator, czyli pani Halina. Bez tego kręcimy się w kółko.
Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie pomyśleliśmy. Dobrusia, czy ta twarz ma wyraźne cechy, na przykład widać oczy, usta, kontur głowy, czy to bardziej ogólny owalny kształt który interpretujesz jako twarz? Bo to bardzo zmienia obraz sprawy.
@Hubert72 owalny kształt i coś w miejscu oczu. Usta chyba nie. Ale jak długo patrzę, to zaczynam widzieć więcej szczegółów, co pewnie samo w sobie mówi coś o percepcji.
@Hubert72 i o to chodzi, bo pareidolia to właśnie mechanizm uzupełniania brakujących elementów. Mózg widzi owal i dwa ciemniejsze punkty i natychmiast składa z tego twarz. To nie jest żaden zarzut wobec Dobrusi, tak działa każdy ludzki mózg, ale trzeba to brać pod uwagę.
Słyszę ten argument z pareidolią i rozumiem go, ale chcę dopytać o jedno. Dobrusia mówiła wcześniej o uczuciu bycia obserwowaną i zimnie w tej części pokoju. Klimcia, jak pareidolia tłumaczy doznania fizyczne? Bo wzrokowy mechanizm uzupełniania to jedno, a wrażenia somatyczne to drugie.
@Pranava zimno przy nieszczelnym oknie w starym budynku? Sama Dobrusia o tym mówiła. A uczucie obserwowania to właśnie efekt uboczny pareidolii, bo mózg który rozpoznał twarz automatycznie zakłada że ta twarz patrzy. To nie są dwa osobne zjawiska, to jedno powiązane.
Ale jedno i drugie wyjaśnienie zakłada, że wiemy skąd pochodzi ten obraz. Nadal nie wiemy. Nawet jeśli mózg coś uzupełnia, musi mieć jakiś punkt wyjścia, jakiś zarys który uzupełnia. Co to jest? Refleks odpada przy zapalonym świetle. Co zostaje?
@Julisia.1 nie odpada całkowicie, odpada jako jedyna przyczyna. Celestyn tak powiedział. I znowu dochodzimy do tego samego miejsca. Dopóki nie ma zewnętrznego obserwatora, nie wiemy nawet czy cokolwiek jest widoczne z zewnątrz czy tylko od środka.
Dobrusia, napisałaś do pani Haliny rano. Dostałaś już odpowiedź? Bo ta rozmowa od kilku stron czeka na te same informacje i chyba wszyscy zaczniemy się kręcić w kółko bez tego jednego kroku.
@Eteria właśnie dostałam, przepraszam że nie napisałam od razu. Pani Halina może wpaść w czwartek wieczorem. Napisała że przyjdzie trochę przed osiemnastą, żeby zdążyć stanąć na zewnątrz. Więc za kilka dni będę miała jakiś konkretny wynik.
no to super, ale jak bedzie stac na zewnatrz to bedzie widziec tylko to co jest w oknie od strony ulicy, a nie to co Dobrusia widzi od srodka. czy to nie jest inny obraz? moze ktos powinien byc tez w srodku zeby porownyac w tym samym momencie
@Grymuar to bardzo dobre spostrzeżenie i właśnie o to chodzi w tym teście. Jeśli pani Halina stojąc na zewnątrz widzi cokolwiek w oknie, to mamy zjawisko obiektywne. Jeśli nie widzi nic, a Dobrusia w tym samym momencie coś widzi patrząc na szybę, to wiemy że obraz jest generowany po wewnętrznej stronie, w percepcji, nie w oknie.