Słucham tego wątku od dłuższego czasu i teraz czuję że muszę napisać jedno zdanie. To co Leokadia opisuje z tą bransoletką, że nigdy nie otwierała się w spokojnej chwili, to jest dla mnie ważniejsze niż sama mechanika zapiącia. Jakby ten przedmiot reagował na stan a nie na dotyk.
@Oraklia i to jest właśnie pytanie na które nie mam odpowiedzi, ale które mnie tu zostaje. Czy to jest zapisane w przedmiocie, czy może to stan mamy w jakiś sposób oddziałuje na rzeczy wokół niej? Bo to są dwie bardzo różne hipotezy i prowadzą w zupełnie inne miejsca.
@Szaman to pytanie o dwie hipotezy jest kluczowe i chcę je tu zostawić, bo naprawdę nie wiem. Ale mam podejrzenie, że może nie być między nimi twardej granicy. Jeśli mama trzyma ten ładunek emocjonalny w sobie, to czy on jest 'w niej' czy 'wokół niej'? W praktyce chyba nie da się tego rozdzielić.
Ale to jest właśnie problem z całą tą rozmową. Kiedy mówimy że przedmiot reaguje na emocje, to zakładamy już pewien kierunek: emocja idzie do przedmiotu. A kiedy mówimy że to duch porusza przedmiotem, zakładamy inny kierunek. Czy ktoś tu ma pomysł jak to w ogóle odróżnić w praktyce?
@Donat55 dobre pytanie, ale nie jestem pewna czy to pytanie które da się rozstrzygnąć empirycznie w warunkach domowych. Co możemy obserwować to tylko wzorce. A ten wzorzec tutaj, że bransoletka reaguje zawsze przy emocjach mamy, a nie losowo w nocy albo przy pogodzie, to jednak coś sugeruje.
@Herga ale właśnie, to że reaguje przy emocjach mamy nie rozstrzyga czy to mama czy ciocia. Bo jeśli to ciocia, to może właśnie wtedy przychodzi, kiedy mama jest otwarta, kiedy bariera jest niższa. Silne emocje mogłyby być wejściem, nie źródłem.
To co Wrotycz mówi to nie jest nielogiczne. W wielu tradycjach mocne emocje, szczególnie żałobne, są momentem kiedy granica między tym co tu a tym co tam jest cieńsza. Mam jedno pytanie do Leokadii. Czy mama kiedykolwiek wspomniała co czuła w tamtych momentach? Czy to była ulga, lęk, coś innego?
Mama mówiła że czuła coś jakby obecność. Nie strach. Raczej że ktoś jest w pokoju, ale nie w złym sensie. Raz powiedziała mi coś czego nie zapomnę, że miała wrażenie że ciocia po prostu sprawdza czy ona daje radę. Nie wiem czy to jej interpretacja czy coś więcej.
To zdanie mnie bardzo uderzyło. Że sprawdza czy daje radę. Bo to nie jest obraz ducha który straszy ani który szuka czegoś dla siebie. To jest coś zupełnie innego. Czy inni mieli podobne doświadczenia, że odchodzący przychodził jakby z troski o żywych, a nie z własnej potrzeby?
Tak. I właśnie to czułam po śmierci babci. Nie że ona czegoś potrzebuje, ale że ona patrzy. Spokojnie, nie natrętnie. Mama reagowała podobnie jak Leokadia opisuje, bez lęku. Myślę że to jest ważna wskazówka co do charakteru tych zjawisk, choć nie wiem jak to wpisuje się w pytanie o opóźnienie dokumentów.
Wróćmy na chwilę do tytułu wątku, bo to pytanie o opóźnienie nadal wisi w powietrzu. Mamy kilka historii gdzie czas między śmiercią a formalnościami był wypełniony jakimiś zjawiskami. Czy ktoś tu ma historię odwrotną? Gdzie dokumenty przyszły szybko i nic się nie działo?
@Fraida ja nie mam takiej historii, ale pomyślałem sobie że to jest może problem z doborem. Na forum o zjawiskach paranormalnych nikt nie przyjdzie napisać że babcia umarła, dokumenty przyszły na czas i nic się nie zdarzyło. Więc siłą rzeczy mamy tu tylko przypadki z drugiej grupy.
@Remigiusz88 to jest uczciwa uwaga i doceniam że ją powiedziałeś, bo rzadko ktoś to mówi w takich rozmowach. Ale ona nie przekreśla pytania Leokadii. Ona tylko mówi że nie możemy stąd wyciągać statystyk. Możemy nadal rozmawiać o tym co się dzieje, bez twierdzenia że zawsze tak jest.
Chcę zapytać o coś co pominęliśmy. Leokadia napisała że bransoletka otwierała się głównie na początku, zaraz po śmierci cioci. Czy to z czasem ustało? I jeśli tak, to co było wtedy, kiedy ustało? Czy mama coś powiedziała, zrobiła, przeszła przez jakiś próg żałoby?
@Barni właśnie tak. Po mniej więcej kilku tygodniach mama zaczęła wychodzić z domu, wróciła do pracy. I chyba wtedy przestało. Nie pamiętam żebyśmy to wtedy łączyły, ale teraz jak to piszę, to to układa się w coś. Mama przestała tak bardzo płakać. Może to jest odpowiedź na pytanie Szamana o dwie hipotezy, nie wiem.
Albo że ciocia poczuła że mama już sobie radzi. Albo że mama zamknęła się trochę emocjonalnie wracając do pracy i bariera wróciła. Oba scenariusze dają ten sam efekt, bransoletka milknie, ale z zupełnie różnych powodów. Jak to rozróżnić?
@Keijla92 i tu jest pies pogrzebany. Naprawdę. To jest pytanie na które nie ma zewnętrznej odpowiedzi, tylko wewnętrzna. Co czuła mama kiedy to ustało? Ulgę? Pustkę? Spokój? Bo to może być wskazówka, choć też niepewna.
Czytam od samego początku i ciągle wychodzi mi jedno pytaie. Czy ta bransoletka jest teraz u mamy, czy gdzieś schowana? I czy mama ją nadal nosi? Bo zastanawiam się czy gdyby znów była trudna chwila, to coś by się stało.
To co Monisia pyta jest ważne, bo to jest jakby test ciągłości. Czy to był epizod zamknięty w tamtym czasie, czy relacja między mamą a tą bransoletką nadal istnieje. Leokadia, czy wiesz coś o tym?
Mama nosi ją czasem, ale nie codziennie. Powiedziała mi że raz zapiąła ją przed wizytą u lekarza, bo się bała wyników, i że czuła się mniej sama. Ale czy wtedy coś się fizycznie stało, nie wiem. Nie pytałam. Teraz żałuję że nie zapytałam.
Nie żałuj. Niektórych rzeczy nie pyta się rodziców, bo to by je z czegoś wytrąciło. Mama nosi bransoletę przed lekarzem i czuje się mniej sama. To jest ważne samo w sobie, bez względu na to co fizycznie zrobiła ta bransoletka.
Ale wróćmy jeszcze raz do pytania o opóźnienie, bo Fraida słusznie przypomniała. Mamy obraz gdzie czas formalnej próżni, dokumenty nie dotarły, jakby odpowiada czasowi aktywności zjawisk. Co jeśli to nie ktoś opóźnia dokumenty, ale czas bez dokumentu jest po prostu czasem niedefinicji, i w tym niedookreśleniu jest jakieś okno? Nie manipulacja, tylko przestrzeń.
@Szaman ale jeśli czas bez dokumentu jest tym otwartym czasem, to pytanie po czyjej stronie jest ta otwartość. Czy po stronie żywych, którzy nie mają jeszcze oficjalnego potwierdzenia, czy po stronie tej osoby która odeszła?
@Wrotycz nie wiem czy to musi być wybór albo-albo. Może to jest obustronne. Dokument to jest symboliczne zamknięcie dla obu stron jednocześnie.
To co Szaman napisał o czasie próżni mnie uderzyło. Że może czas bez dokumentu jest po prostu innym czasem. Nie pomyślałam o tym nigdy tak. Jakby formalność zamykała coś, nie tylko urzędowo, ale naprawdę.
Zostańmy przy tym bo to jest ciekawy trop. Jak rozumieć to zamknięcie od strony praktycznej? Czy w tradycjach z którymi pracujesz Szaman, jest jakiś odpowiednik tego momentu? Coś co wyznacza koniec okresu przejścia?
@Fraida w wielu tradycjach jest czterdziestodniowy okres, słowiańskie zaduszki, inne kultury mają własne rytmy. To nie jest wynalazek jednej religii. Dokument urzędowy nie ma żadnego związku z tymi rytmami, ale ludzka psychika szuka własnych granic.
To co Szaman mówi o rytmach jest ważne, bo rzuca inne światło na całe pytanie Leokadii o opóźnienie. Może opóźnienie dokumentu nie jest przyczyną, tylko zbiega się z czymś, co i tak by trwało przez określony czas.
@Donat55 dokładnie. Zbieżność czasowa to nie jest przyczynowość. Ale uwaga, zbieżność też nie jest przypadkiem zawsze. Pytanie jak to rozróżnić w konkretnym przypadku.
Ale czy to w ogóle można rozróżnić? Serio pytam, bo wydaje mi się że żyjemy w tym punkcie gdzie każde wyjaśnienie jest równie możliwe i nie mamy żadnego sposobu żeby wybrać.
@Keijla92 to jest dokładnie ten problem który próbowałem nazwać wcześniej. I mam wrażenie że część osób to odpuszcza i mówi, nieważne dlaczego, ważne co czujemy. Ale mnie to nie zadowala, choć nie mam nic lepszego do zaproponowania.
Remigiusz, a co by cię zadowoliło? Serio pytam, nie złośliwie. Bo jeśli szukasz powtarzalnego testu, to tu tego nie będzie. Jeśli szukasz wewnętrznego sensu, to może tu jest.
Mogę tu coś dodać z własnego doświadczenia? Przez lata obserwowania takich zjawisk doszłam do jednego. Wzorzec który dotyczy konkretnej relacji jest zawsze bardziej znaczący niż wzorzec ogólny. Bransoletka Leokadii reaguje przy mamie, nie przy niej, nie przy obcych. To jest relacja, nie efekt losowy.
@Ewunia_J ale jak to sprawdzić że to relacja a nie po prostu że mama ją częściej trzyma i może mocniej się boi zahaczenia? Przepraszam że tak prosto, ale chcę zrozumieć.
@Monisia dobre pytanie i uczciwe. Jedyna odpowiedź jaką mam to że mama nie trzyma jej mocno, tylko nosi normalnie, a jednak otwierała się w momentach emocjonalnych, nie ruchowych. To jest ta różnica.
Chcę wrócić do czegoś konkretnego. Leokadia napisała że mama miała wrażenie wizyty lekarskiej z tą bransoletką i czuła się mniej sama. To jest zupełnie inny kontekst niż żałoba. Czy to nie mówi czegoś o tym, że ta relacja z bransoletką zmieniła charakter? Z czegoś związanego ze śmiercią w coś związanego z ochroną?
@Barni tak, jak to piszesz to widzę że coś się przesunęło. Na początku to było o stracie. Teraz może to jest coś innego. Mama nie myśli o tym jako o cioci która wraca, tylko jako o czymś co jej towarzyszy. Nie wiem czy to zmiana w bransoletce czy w mamie.
To przesunięcie które Leokadia opisuje, od kontaktu z odchodzącą do towarzyszenia żywej, to jest coś co słyszałam w kilku różnych historiach. Jakby w pewnym momencie obiekt przestaje być mostem a staje się nośnikiem obecności. Czy ktoś jeszcze to obserwował?
@Oraklia mnie to co piszesz bardzo trafia, bo mam podobną historię z pierścionkiem babci. Na początku płakałam za każdym razem jak go wkładałam. Teraz go zakładam jak chcę poczuć że daję radę. To nie jest już smutek, to jest jakby siła od niej.
To jest piękne co Karinka mówi, ale trochę się boję że odbiegamy od pytania Leokadii o opóźnienie. Bo to wciąż wisi nieodpowiedziane. Czy ktoś ma pomysł czy czas oczekiwania na dokument i czas zjawisk to koincydencja, czy jest między nimi jakaś zależność?
@Henia masz rację że to wróciło. Ale może odpowiedź jest w tym co mówiła Andromeda wcześniej. Że dokument to zamknięcie. I może zjawiska trwają bo czegoś nie domknięto. Niekoniecznie urzędowo, ale emocjonalnie czy relacyjnie.
Zostańmy przy tym wątku bo to jest chyba najgłębsze miejsce tej rozmowy. Leokadia, czy jest coś co mama, albo ty, czujecie że nie zostało powiedziane cioci albo nie zostało zrobione zanim odeszła? Bo jeśli zjawiska to sygnał, to sygnał o czym?
To pytanie Fraidy o to co nie zostało powiedziane... siedzi we mnie od chwili jak je przeczytałam. Myślę że mama miała z ciocią taką relację, gdzie dużo było domyślne. Nigdy nie mówiły sobie wprost pewnych rzeczy. Może to jest to niedokończone.
Leokadia, to co opisujesz, relacja gdzie dużo było milczące i domyślne, to jest bardzo częsty wzorzec w takich historiach. I mam wrażenie że właśnie to potrafi trzymać zjawiska dłużej niż cokolwiek innego. Nie niedokończone sprawy formalne, ale niedopowiedziane słowa.
@Ewunia_J chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówisz że zjawiska mają inną dynamikę kiedy relacja była milcząca? Że to wpływa na czas trwania, intensywność, czy coś jeszcze innego?
@Fraida trudno mi to ubrać w precyzyjne kategorie, bo pracuję na obserwacji, nie na schematach. Ale tak, mam wrażenie że gdy coś zostało nigdy nie powiedziane, sygnały są jakby bardziej natarczywe. Jakby coś szukało kanału, który za życia był zamknięty.
To co Ewunia opisuje pokrywa się z tym co znam z pracy z osobami w żałobie. Niedopowiedzenie nie znika wraz z osobą, zostaje po tej stronie. I pytanie jest zawsze do żywych, nie do odchodzącego.
@Szaman ale tu wchodzi coś co mnie zatrzymuje. Mówisz że pytanie zostaje po tej stronie. To znaczy że bransoletka otwiera się dlatego, że mama nosi w sobie to niedopowiedzenie? Że to mama generuje zjawisko, a nie ciocia?
@Remigiusz88 dobre pytanie i celowe. Nie powiedziałbym że generuje w sensie przyczynowym. Raczej że jest między nimi przestrzeń otwarta i cokolwiek się dzieje, dzieje się w tej przestrzeni, należy do obu stron.