'rana która nie zabliźni się sama', to jest bardzo konkretne zdanie. Czy mama powiedziała to przed śmiercią cioci, czy już po? Bo jeśli przed, to brzmi jakby miała jakieś przeczucie że coś będzie musiało się zmienić.
@Keijla92 przed. Chyba z rok wcześniej, przy jakiejś rodzinnej rozmowie. Wtedy tego nie skojarzyłam, teraz jak o tym mówisz to trochę ciarki.
Wiesz, to co opisujesz to klasyczny schemat, który pojawia się w wielu relacjach z pogranicza. Ktoś odchodzi, a wokół tego odejścia zaczynają się domykać rzeczy, które były otwarte latami. Pytanie nie jest 'czy to ciocia to robi', tylko 'co właściwie uruchamia ten mechanizm'. Bo może to wcale nie chodzi o świadectwo jako papier.
@Szaman ale chwila, właśnie stawiasz tezę zanim padło pytanie. Co konkretnie rozumiesz przez 'uruchamia mechanizm'? Bo jeśli chodzi ci o mechanizm psychologiczny, że śmierć bliskiej osoby zmusza żyjących do konfrontacji z relacjami, to to jest kompletnie bez sprzeczności z naukowym obrazem świata. Nie potrzebujemy do tego żadnej siły zewnętrznej.
@Donat55 rozumiem twój punkt i nie zamierzam go odrzucać. Ale pytanie które mnie interesuje jest inne. Dlaczego akurat miesiąc? Dlaczego akurat do siostry? Jeśli to jest tylko psychologia, to te zbieżności są naprawdę wyjątkowo gęste jak na przypadek.
Donat55 kontra Szaman od kilku stron i przyznam że obie strony mają rację w różnych wymiarach. Ale chcę wrócić do bransoletki, bo Andromeda pytała i Leokadia odpowiedziała że to był 'jednorazowy komunikat'. Skąd to poczucie? Co sprawiło że tak to odebrałaś, a nie np. że się po prostu zepsuł zapięcie?
Właśnie to pytanie o bransoletkę jest dla mnie kluczowe. Leokadia, pamiętasz w jakim momencie ją znalazłaś otwartą? Czy to był czas dziennego spokoju, czy akurat coś się działo, ktoś mówił o cioci, coś wspominałaś?
@Herga szłam rano po kawę i po prostu zobaczyłam ją na blacie. Poprzedniego wieczoru mama rozmawiała przez telefon, dużo płakała, myślę że z kimś z rodziny, nie słyszałam z kim. Rano bransoletka leżała otwarta. Nie wiem czy to połączenie, ale tak to pamiętam.
to jest ważny szczegół. Czy ta bransoletka należała do cioci, do mamy, czy do ciebie? Pytam bo to zmienia sposób odczytania.
@Herga do mamy. Dostała ją od cioci lata temu, nosiła ją na co dzień. Tamtego wieczoru nie wiem czy ją miała na ręce, nie zwróciłam uwagi.
Biżuteria przekazana jako dar niesie za sobą ślad relacji między dającym a biorącym. To nie jest metafora, to dosłowny mechanizm jaki opisywany jest w tradycjach od Bliskiego Wschodu po słowiańskie. Jeśli ta bransoletka była między siostrami, to sens otwierającego się zapięcia jest dość przejrzysty. Ale chcę zapytać, czy mama nosiła ją nieprzerwanie od śmierci cioci, czy był jakiś moment kiedy ją zdjęła lub zgubiła?
@Fraida to ciekawe co mówisz o darze. Nigdy o tym tak nie myślałam. Czy to znaczy że biżuteria kupiona przez siebie działa inaczej niż otrzymana? Bo mam po babci pierścionek i teraz mnie to zastanawia.
@Monisia to osobny temat i warto go kiedyś poruszyć, ale nie tutaj bo zejdziemy z wątku. Wróćmy do meritum. Fraida postawiła konkretne pytanie do Leokadii i czekamy na odpowiedź, a mnie samego bardziej interesuje czy ktoś inny z rodziny zauważył coś dziwnego w tym czasie, nie tylko bransoletka.
Nie wiem czy mama nosiła ją przez cały czas, chyba tak, ona rzadko ją zdejmowała. Co do innych dziwnych rzeczy w rodzinie, to brat mówił że miał bardzo żywy sen z ciocią, ale on w ogóle w takie rzeczy nie wierzy więc zbył to śmiechem. Powiedział nam o tym przy kolacji jakby to był żart.
Ten sen brata mnie zatrzymał. Dokładnie taka sytuacja jest w kilku opisach które czytałem, osoba sceptyczna dostaje bardzo wyraźny sen i bagatelizuje, a potem okazuje się że to był ważny moment. Leokadia, czy pamiętasz mniej więcej kiedy brat miał ten sen? Czy to było przed czy po tym jak dostaliście swój egzemplarz świadectwa?
@Remigiusz88 chyba przed. Powiedział nam o tym przy kolacji, a świadectwo przyszło bodajże kilka dni później. Ale nie jestem pewna co do kolejności, wszystko zlewa mi się trochę z tamtego okresu.
To jest trzeci element obok bransoletki i telefonu siostry. Trzy rzeczy, każda w innej formie, każda w okolicach tego samego zamkniętego okna czasu. Arek97, wiem że podchodziłeś do tego sceptycznie, ale nawet z czysto statystycznego punktu widzenia, trzy niezależne zdarzenia skupione w jednym krótkim okresie i każde związane z tą samą relacją to jest coś, prawda?
@Ewunia_J powiem szczerze, to zaczyna mi się trochę kręcić w głowie. Bo tłumaczyłem każdą rzecz osobno i każda osobno ma wytłumaczenie. Ale łącznie to rzeczywiście jest gęste. Nie mówię że wierzę, bo nie wiem w co miałbym wierzyć, ale rozumiem czemu Leokadia pyta.
Dobra, siedzę z tym co napisała Ewunia i nie wiem jak to rozgryźć. Bo z jednej strony mam w głowie że każda z tych rzeczy ma swoje logiczne wyjaśnienie, ale z drugiej strony te trzy rzeczy razem, w takim samym oknie czasowym, to naprawdę robi wrażenie. Leokadia, jeszcze jedno pytanie, bo mnie to nurtuje. Czy w tym czasie gdy działy się te rzeczy, bransoletka, sen brata, telefon mamy, czy to wszystko mieściło się w tym jednym miesiącu między śmiercią a świadectwem?
Tak, właśnie tak to wyglądało. Ciocia odeszła, potem był ten miesiąc, a potem przyszło świadectwo z miesięcznym opóźnieniem i jakby coś się domknęło. Te rzeczy były właśnie w tym środku.
To jest dokładnie ten punkt który mnie od początku zatrzymał w tym wątku. Ten miesiąc nie jest pusty. On jest wypełniony. I pytanie czy to przypadek czy coś trzyma otwarte okno, żeby zdążyły się wydarzyć właśnie te rzeczy.
@Ewunia_J ale co miałoby to okno trzymać? Jeśli mówimy o jakiejś świadomości po stronie cioci, to zakładamy że ona wiedziała o opóźnieniu administracyjnym i świadomie z niego korzystała. To jest bardzo duże założenie.
@Donat55 nie musi wiedzieć o opóźnieniu w ludzkim sensie. Możliwe że to nie jest kwestia wiedzy, tylko coś na kształt zakotwiczenia. Świadomość nie odpływa w jednej chwili i nie każdy odpływ wygląda tak samo. Mam pytanie do Leokadii, czy ciocia miała niedokończone relacje z kimś bliskim, coś o czym wiecie że nie zostało rozwiązane za jej życia?
@Szaman z mamą chyba tak. Nie wiem szczegółów, mama nie mówi wszystkiego, ale wiem że były lata kiedy prawie nie rozmawiały. Potem się pogodziły, ale czy do końca, tego nie wiem.
To zmienia obraz sytuacji. Bransoletka, która była darem od siostry, leży otwarta właśnie po tym jak mama płakała przez telefon. Jeśli było między nimi coś niedomkniętego, to ten przedmiot jest w samym centrum tej relacji. Czy mama w ogóle mówiła co to był za telefon? Czy wiecie z kim rozmawiała?
@Herga nie wiem. Nie pytałam jej wtedy, wydawało mi się że to prywatne. Teraz żałuję że nie zapytałam.
To jest coś co powraca w wielu takich relacjach. Momenty w których mamy pytania i ich nie zadajemy, bo nie chcemy wchodzić za głęboko. A potem okazuje się że właśnie to pytanie byłoby kluczem. Leokadia, czy jest szansa żeby zapytać mamę teraz? Nie koniecznie wprost o ten telefon, ale może przez rozmowę o cioci?
@Wrotycz właśnie to chciałam powiedzieć. Czasem nie trzeba pytać wprost, wystarczy otworzyć temat i poczekać. Matki często same mówią więcej niż planowały jeśli czują że ktoś naprawdę słucha.
Wróćmy na chwilę do tej bransoletki, bo Herga zadała wcześniej pytanie które mnie też interesuje i nie do końca padła pełna odpowiedź. Czy mama nosiła ją po śmierci cioci? Czy nadal ją nosi, czy odłożyła?
@Fraida przez jakiś czas nie widziałam jej na mamie, ale ostatnio znowu ma. Nie wiem kiedy ją z powrotem założyła, nie pamiętam konkretnego momentu.
Fakt że mama wróciła do noszenia tej bransoletki jest w kontekście tej historii dość znaczący. Nie chcę tego nadinterpretować, ale jeśli wcześniej ją odkładała, a teraz znowu nosi, to coś w niej samej musiało się zmienić. Czy mama wygląda inaczej niż w tamtym miesiącu? Czy coś w niej się uspokoiło?
@Andromeda tak. Powiem szczerze, że tak. Nie ma już tej dziwnej sztywności w niej, którą miała przez jakiś czas po śmierci cioci. Jakoś bardziej jest sobą.
To co mówi Leokadia jest dla mnie bardzo spójne z obrazem całości. Zmiana w mamie zbiegła się z powrotem bransoletki. Nie twierdzę że jedno spowodowało drugie, ale te dwie rzeczy idą razem. Szaman, ty miałeś wcześniej tezę o zakotwiczeniu. Czy w takim razie jak zakończyłby się ten proces z twojej perspektywy? Czy coś wyznacza koniec tego okna?
@Ewunia_J zazwyczaj zamknięcie przychodzi kiedy to co było niezałatwione, zostaje choćby częściowo domknięte. Nie musi być idealne. Może być symboliczne. Mama założyła z powrotem bransoletę. To jest gest. Możliwe że wystarczający.
Słucham was i rozumiem kierunek tej rozmowy, ale mam jedno zastrzeżenie. Budujemy tu narrację która jest spójna i wzruszająca, ale jej spójność nie jest dowodem. Leokadia, nie pytam żeby podważać twoje doświadczenie, bo ono jest realne. Pytam żeby być precyzyjnym. Czy w tamtym czasie działy się też rzeczy które nie pasują do tego obrazu, jakieś drobne incydenty których nie opisałaś bo nie pasowały do wzorca?
@Donat55 szczerze, to ciekawe pytanie. Nie wiem. Pewnie działy się zwykłe rzeczy, ale ich nie zauważałam. Może zwracałam uwagę tylko na to co pasowało, nie wiem jak to sprawdzić.
To jest uczciwa odpowiedź i właściwie trudno się spodziewać innej. W takich momentach mózg filtruje, to normalne. Ale właśnie dlatego mam pytanie do Donat55, bo rozumiem jego sceptycyzm, ale czy fakt że możemy mieć skrzywioną percepcję, automatycznie wyklucza że coś naprawdę się wydarzyło? Bo to są dwie różne sprawy.
@Remigiusz88 dokładnie i myślę że Donat zgodzi się że jedno nie wyklucza drugiego. To jest chyba najuczciwsze miejsce w którym możemy stanąć. Coś się wydarzyło. Leokadia to poczuła. Czy za tym stoi cokolwiek więcej, tego nie wiemy. Ale historia z tym miesiącem i tymi trzema elementami jest zbyt konkretna żeby ją po prostu zamknąć.
@Barni ale właśnie ta historia z miesiącem mnie nie opuszcza, odkąd tu czytam. Bo to nie jest abstrakcja, to jest konkret. Miesiąc. Papier przychodzi miesiąc po śmierci. I w tym czasie bransoletka się otwiera. Czy ktoś z was spotkał się z podobnym schematem, że opóźnienie administracyjne zbiegało się z czymś fizycznym?
Ja mam podobną historię, ale nie chcę jej wklejać tutaj tak po prostu, bo nie wiem czy to jest dobry moment. Leokadia, czy chcesz żebym się podzieliła? Nie chcę zagłuszać twojego wątku czymś swoim.
Moja babcia umarła kilkanaście lat temu. Świadectwo śmierci przyszło do rodziny z opóźnieniem, bo babcia mieszkała za granicą i były komplikacje formalne. Przez ten czas, zanim papier dotarł, mama znajdowała ciągle rzeczy babci w nieoczekiwanych miejscach. Raz zegarek, który był schowany od lat w szufladzie, leżał na stole. Nikt się do tego nie przyznał. Potem papier przyszedł i to się skończyło. Nie twierdzę że wiem co to było, ale ten wzorzec, miesiąc albo i dłużej, potem cisza, to mnie tutaj uderza.
@Ewunia_J a ten zegarek, czy miał jakieś znaczenie dla babci? Czy to był przedmiot który ona szczególnie lubiła, czy może coś dostała od kogoś ważnego?
@Wrotycz dostała go od dziadka. Nigdy go publicznie nie nosiła, bo dziadek odszedł wcześniej i chyba to był dla niej zbyt osobisty przedmiot. Trzymała go schowany.
I właśnie tu mam pytanie, bo to jest coś co łączy tę historię z historią Leokadii. W obu przypadkach mamy przedmiot który jest związany z relacją, nie z osobą pojedynczo, ale z relacją między dwiema osobami. Bransoletka od siostry. Zegarek od męża. Czy to może być klucz do tego dlaczego akurat te przedmioty się uaktywniają?
@Herga to jest trop który mnie zatrzymuje. Przedmioty niosą ładunek relacji, nie tylko ładunek właściciela. Jeśli w relacji było coś niedokończonego, to ten przedmiot jest jakby nośnikiem tego niedokończenia. To by tłumaczyło dlaczego nie każdy przedmiot po kimś daje znaki, tylko konkretne.
Okej, ale mam tu pytanie do Szamana i Hergi. Jeśli to jest kwestia ładunku relacyjnego, to jak to działa w przypadku gdy relacja była dobra i dopełniona? Czy wtedy przedmioty się nie poruszają, bo nie ma czego domykać? Czy może poruszają się w inny sposób?
@Donat55 moje doświadczenie mówi że tak, w takich przypadkach jest spokojniej. Ale to nie jest zero-jedynkowe. Czasem nawet dobre relacje mają jakiś jeden wątek który nie wybrzmiał do końca. Nie trzeba lat konfliktu, żeby zostało coś zawieszonego.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i nie odzywałam się, ale to co Szaman teraz napisał trafia do mnie osobiście. Mam osobę bliską która odeszła i nasza relacja była dobra, ale był jeden temat o którym nigdy nie rozmawiałyśmy. Coś w rodzaju wspólnego sekretu, który zostawiłyśmy bez słów. Czy to jest coś o czym powinnam myśleć w tym kontekście?
@Karinka.1 to zależy co czujesz w związku z tym tematem. Czy on cię ciągnie, daje o sobie znać, czy raczej leży spokojnie gdzieś z tyłu? Bo różnica między tym co niedomknięte a tym co po prostu prywatne jest ważna i tylko ty możesz to rozróżnić.
Wracając do głównego pytania w tytule, bo trochę odeszliśmy. Leokadia zaczęła od tego że świadectwo śmierci przyszło miesiąc po czasie. I pytanie było: czy ktoś opóźnia? Mamy teraz kilka historii które układają się w podobny schemat. Ale czy ktoś próbował sprawdzić czy to opóźnienie jest faktycznie czymś ponadstandardowym, czy może po prostu urzędy często tak działają?
@Fraida to ważne pytanie i uczciwe. Ja nigdy nie byłem w sytuacji gdzie musiałem się tym zajmować od strony formalnej, więc nie wiem jak długo to normalnie trwa. Leokadia, czy ktoś z rodziny wiedział dlaczego akurat miesiąc?
Mama mówiła że był jakiś problem z dokumentami po stronie szpitala. Podobno zdarzało się to częściej, nie tylko u nich. Więc sam fakt opóźnienia ma logiczne wytłumaczenie. Ale to co wydarzyło się w tym czasie, bransoletka, zmiana w mamie, to już jest oddzielna sprawa.
To jest właśnie to co mnie w tym wątku najbardziej zastanawia. Że możemy mieć dwa poziomy jednocześnie. Opóźnienie ma przyczynę urzędową, i to jest prawda. A jednocześnie ten czas coś wypełniał, i to też jest prawda. Jedno nie wyklucza drugiego, i chyba nie trzeba wybierać.
@Keijla92 dobrze to nazwałaś. Mam jeszcze jedno pytanie do Leokadii, bo wróciłem do początku tego wątku w głowie. Napisałaś że bransoletka otwierała się sama. Czy to się zdarzało tylko raz, czy kilka razy? I czy zawsze towarzyszyły temu emocje mamy, czy też bransoletka otworzyła się kiedyś gdy mama była spokojna?
@Barni kilka razy, ale głównie na początku, zaraz po śmierci cioci. Raz widziałam jak mama płakała przy telefonie i bransoletka leżała otwarta na stoliku. Innym razem mama weszła do pokoju i powiedziała mi że rano ją znalazła otwartą przy kawie. Nie wiem co wtedy czuła, nie byłam przy tym. Ale spokojnej sytuacji, kiedy to się stało, nie znam.