Chcę tu wejść z innego kąta. Leokadia powiedziała że relacja między mamą a ciocią miała dużo rzeczy domyślnych. Ale czy mama wie co konkretnie nie zostało powiedziane? Bo to jest różnica, czy czuje się że coś wisi, czy wie co to jest.
@Herga tego nie wiem. Boję się ją tak wprost zapytać. Nie chcę żeby zaczęła się obwiniać za coś.
rozumiem ten strach, ale zastanawiam się czy samo zadanie takiego pytania, nawet bez odpowiedzi, nie jest już jakimś otwarciem. Nie musisz wiedzieć co nie zostało powiedziane. Może ważniejsze jest żeby mama miała przestrzeń żeby się z tym zmierzyć.
To co mówi Wrotycz jest ważne. Pytanie do mamy nie musi brzmieć obwiniająco. Może brzmieć jak zaproszenie. Coś jest między tobą a ciocią co chce być wypowiedziane, czy czujesz co to jest? To nie jest pytanie o winę.
@Andromeda tylko że Leokadia pisze że mama nie do końca w to wierzy, a przynajmniej niechętnie o tym rozmawia wprost. Jak zaproponować takie pytanie komuś kto się broni przed całą ramą interpretacyjną?
@Barni niekoniecznie trzeba wchodzić przez ramę ezoteryczną. To może być zwykłe, bardzo ludzkie pytanie. Czy jest coś co chciałaś powiedzieć cioci a nie zdążyłaś. Nie trzeba mówić o branzolecie, o sygnałach, o niczym.
Wracam do tego wątku z opóźnieniem świadectwa, bo mam wrażenie że trochę nam odpłynął. Leokadia, czy zjawiska z bransoletką zmieniły się odkąd mamy już ten dokument? Czy jest jakaś różnica w częstości, charakterze?
@Donat55 o tym nie myślałam. Chyba trochę rzadziej. Ale nie jestem pewna czy to dlatego, czy mama po prostu rzadziej nam mówi, bo może się przyzwyczaiła i nie zwraca tyle uwagi.
ale to jest bardzo ważna różnica, to czy rzadziej się dzieje, czy mama rzadziej mówi. Czy mogłabyś zapytać mamę wprost czy nadal się to zdarza?
Ja chcę zapytać o coś innego. Cały czas mówimy o bransoletce i mamie, ale Leokadia, czy ty sama miałaś jakieś doświadczenie z tym obiektem? Coś co poczułaś albo zobaczyłaś, czy to jest naprawdę wyłącznie historia mamy?
@Keijla92 ja miałam jedno. Raz trzymałam tę bransoletę w dłoni, bo mama pokazywała mi jak się otwiera. I poczułam coś ciepłego, nie temperatury, tylko takie... nie wiem jak to nazwać. Nie powiedziałam o tym mamie.
To co Leokadia teraz napisała zmienia trochę obraz całej sytuacji dla mnie. Więc to nie jest tylko relacja mamy z ciocią, ty też jesteś gdzieś w tym. A wróćmy do tytułu wątku, bo mam pytanie, czy opóźnienie świadectwa wciąż jest dla ciebie ważne? Czy gdzieś w trakcie tej rozmowy przestało być centrum?
Henia zadała dobre pytanie. I mam wrażenie że odpowiedź jest w tym co Leokadia właśnie powiedziała o cieple w dłoni. Może dokument był pretekstem do pytania, a pytanie tak naprawdę jest inne.
Dokończę to co zaczęłam. Wróćmy do tytułu wątku, bo mam pytanie, czy opóźnienie świadectwa wciąż jest dla ciebie ważne? Czy gdzieś w toku tej rozmowy przestało być głównym pytaniem?
@Henia szczerze? Chyba przestało. Albo nie przestało, ale inaczej widzę co jest w środku tego pytania. Zaczęłam od dokumentu, a teraz siedzę i myślę o tym cieple w dłoni i o tym że nikomu nie powiedziałam.
To co Leokadia teraz mówi jest dla mnie ważnym sygnałem. Pytanie o dokument było bezpieczne, bo formalne. Pytanie o ciepło w dłoni jest już zupełnie inne. I myślę że to drugie jest tym właściwym.
@Ewunia_J ale czy jedno wyklucza drugie? Pytam poważnie, bo mam wrażenie że opóźnienie świadectwa i ciepło w dłoni mogą być częścią tej samej historii, nie dwoma oddzielnymi sprawami.
@Szaman nie mówię że wyklucza. Mówię że kolejność pytań coś pokazuje. Leokadia zaczęła od tego co można zmierzyć, a doszła do tego czego nie da się zmierzyć. To jest ruch w dobrą stronę.
Zatrzymuję się przy tym co Leokadia napisała o cieple. Napisałaś że to nie była temperatura. Jak to rozróżniłaś? Co czułaś, że wiedziałaś że to nie jest fizyczne?
@Remigiusz88 bo bransoletka jest metalowa i powinna być chłodna albo obojętna. A to było jakby... od środka. Nie z powierzchni. Nie wiem czy to ma sens.
ma sens. Obiekt przewodzi temperaturę otoczenia, to co czujesz na dłoni powinno być zgodne z tym co ma wokół siebie. Jeśli czułaś coś innego, to jest pytanie skąd to przyszło.
Chcę zapytać o coś praktycznego. Kiedy trzymałaś tę bransoletę, czy mama była obok? Czy byłaś sama z tym obiektem?
@Barni mama była obok, właśnie mi pokazywała. Ale miałam wrażenie że ona nie czuła tego co ja, bo mówiła dalej normalnie, a ja trochę odłączyłam się od rozmowy na chwilę.
To jest ciekawe. Mama nosi tę bransoletę, mama widzi jak się otwiera, mama jest bezpośrednio związana z ciocią. A ty dotykasz raz i czujesz coś czego mama może nie czuć. Jak to interpretujesz?
@Herga albo mama czuje, tylko już tak długo że nie zwraca uwagi. Przyzwyczajenie robi swoje. Leokadia miała to pierwszy raz, więc jej próg był niższy.
@Wrotycz możliwe, ale to jest tylko jedna wersja. Druga jest taka że Leokadia jest wrażliwsza na ten konkretny sygnał niż mama. I wtedy pytanie jest dlaczego akurat ona.
Wracam do opóźnienia świadectwa, bo mi to nie daje spokoju. Leokadia, czy jest jakakolwiek szansa że to opóźnienie było administracyjne, zwykłe urzędnicze zaniedbanie? Pytam nie po to żeby podważać, ale żeby wiedzieć czy to zostało sprawdzone.
@Donat55 mama sprawdzała w urzędzie. Powiedzieli że wysłali w terminie. Ale list przyszedł miesiąc po dacie stempla. To już drugie takie zdarzenie, bo przy dziadku było podobnie, tylko wtedy nikt nie zwrócił uwagi.
chwila. To jest nowa informacja. Przy dziadku też? Czy mama jest wspólnym mianownikiem obu przypadków?
To zmienia obraz całej dyskusji. Nie mamy jednego zdarzenia, mamy wzorzec. I wzorzec jest powiązany z jedną osobą jako odbiorcą. To znaczy że pytanie o opóźnienie jest w rzeczywistości pytaniem o mamę, nie o system pocztowy ani o urzędy.
@Szaman ale ostrożnie z tym wnioskiem. Wzorzec przy dwóch przypadkach to za mało żeby wyciągać pewne wnioski. Może być zbieżność. Może być że mama po prostu nie pamięta kiedy przyszło przy dziadku i datuje to inaczej niż było.
@Andromeda to prawda, ale Andromeda, co w takim razie zrobiłabyś z tą bransoletką? Bo to jest jednak coś fizycznego, powtarzalnego, sprawdzalnego. Dokumenty mogą być sprawą pamięci, ale bransoletka otwiera się przy konkretnych momentach.
Bransoletka to dla mnie osobny wątek i nie chcę ich mieszać. Przy dokumencie mamy dwie daty i słowo mamy Leokadii przeciwko słowu urzędnika. Przy bransoletce mamy powtarzalne zjawisko fizyczne. To są różne jakości dowodów i powinniśmy je traktować osobno, zanim wyciągniemy jakiś wspólny wniosek.
@Andromeda ale co jeśli właśnie ich połączenie jest informacją? Nie twierdzę że jedno wyjaśnia drugie. Mówię że jeśli w jednej rodzinie zbierają się dwa osobne dziwne zjawiska wokół tej samej osoby, to wzorzec jest wart uwagi, nawet jeśli każdy element z osobna można kwestionować.
Chcę zapytać Leokadię o coś konkretnego. Bransoletka otwiera się sama. Ile razy to widziałaś osobiście, a ile razy to relacja mamy?
@Szaman osobiście raz. Byłam u mamy, rozmawiałyśmy o cioci i bransoletka leżała na stole. Nie dotykałyśmy jej. I po prostu zamknięcie odskoczyło. Mama powiedziała że to nie pierwszy raz. Wierzyłam jej, bo widziałam jej minę.
Jaka to jest bransoletka pod względem zapięcia? Bo sprężynowe zamknięcia potrafią puszczać same przy zmianach temperatury albo gdy leżą na nierównej powierzchni. Zanim pójdziemy dalej, muszę wiedzieć z czym fizycznie mamy do czynienia.
@Herga dobre pytanie, bo to zmienia wszystko. Leokadia, czy to jest zapięcie z zatrzaskiem, karabińczyk, czy coś innego? I czy stół był drewniany, czy gładki?
@Fraida to jest stary typ zapięcia, takie pudełeczkowe. Mama ma tę bransoletę od lat i mówi że nigdy jej nie puszczało samo, dopóki ciocia nie zachorowała. Stół był zwykły drewniany, nic się nie trzęsło.
Pudełeczkowe zatrzaski mają sprężynę wewnątrz i z czasem się zużywają. Ale Leokadia mówi że mama nosi ją od lat bez problemu. Jeśli zaczęło się to dopiero przy chorobie cioci, to albo zatrzask akurat wtedy się wyeksploatował, albo coś innego. Nie mówię co, pytam tylko czy ktoś to sprawdził mechanicznie.
@Wrotycz sprawdzenie mechaniczne ma sens, ale kto by to zrobił i po co, jeśli mama nie szukała wyjaśnienia technicznego tylko emocjonalnego? Pyta Leokadia, czy mama kiedykolwiek chciała żeby ktoś to sprawdził, czy przyjęła to od razu jako znak?
@Barni mama nie szukała złotnika ani nic takiego. Powiedziała mi wprost że wie co to jest i nie potrzebuje potwierdzenia. To mnie trochę zaskoczyło, bo mama jest z pokolenia które raczej nie mówi o takich rzeczach.
To jest ważna informacja. Mama która zazwyczaj nie mówi o takich rzeczach, mówi teraz że wie co to jest i nie szuka potwierdzenia. To znaczy że ona już gdzieś doszła do jakiegoś wniosku. Leokadia, czy mama powiedziała ci wprost co jej zdaniem ta bransoletka robi albo kto ją otwiera?
@Donat55 mama powiedziała że ciocia daje znać że jest. Powiedziała to spokojnie, jakby to była normalna rzecz. Nie robiła z tego ceremonii.
Ten spokój mamy mnie uderza bardziej niż sama bransoletka. Osoby które mają autentyczny kontakt, często właśnie tak reagują. Nie ma dramatyzowania, jest po prostu pewność. Czy mama mówiła o tym też przed śmiercią cioci, czy dopiero po?
@Ewunia_J po. Przed śmiercią mówiła o chorobie, o szpitalu, o tym że ciocia się trzyma. O bransoletce zaczęła mówić dopiero gdy ciocia umarła i właśnie wtedy pierwsze otwarcie się zdarzyło.
Czyli pierwsze otwarcie było tuż po śmierci. A to opóźnione świadectwo, kiedy przyszło w stosunku do śmierci? Próbuję zobaczyć czy te dwa zdarzenia były blisko siebie w czasie.
@Remigiusz88 to jest dobre pytanie i chcę wiedzieć to samo. Bo jeśli bransoletka otworzyła się w tym samym tygodniu co przyszło świadectwo, to jest jeden wzorzec. Jeśli dzieliły je tygodnie, to może być inny układ.
@Szaman to były różne momenty. Bransoletka otwierała się kilka razy w różnych chwilach, niekoniecznie przy dokumentach. Jeden raz mama powiedziała że to było akurat gdy płakała nad zdjęciem. A świadectwo przyszło raz, miesiąc po stemplu. To nie był ten sam dzień.
Więc bransoletka reaguje na stan emocjonalny mamy, a nie na konkretne zdarzenia administracyjne. A świadectwo to jednorazowe opóźnienie. Nie mówię że to bez znaczenia, ale to są jednak dwie różne rzeczy i powinniśmy uważać żeby ich nie sklejać tylko dlatego że obie są dziwne.
@Andromeda ale tytuł wątku od początku sugeruje że ktoś celowo opóźnia, a bransoletka może być właśnie tym co pokazuje intencję po drugiej stronie. Jeśli ktoś daje znać przez biżuterię, może też wpływać na to co dzieje się z dokumentem. Tego nie można odrzucić tylko dlatego że wolimy trzymać sprawy osobno.
Mam pytanie do bardziej doświadczonych. Czy są znane przypadki gdzie obecność po drugiej stronie manifestuje się jednocześnie przez obiekt fizyczny i przez opóźnienia w świecie formalnym? Bo słyszałem o jednym takim ale nie wiem czy to nie było coś innego zupełnie.
Nie wiem czy to to samo co słyszałem, ale mój znajomy miał sytuację gdzie zegarek po śmierci ojca zatrzymał się na konkretnej godzinie i jednocześnie przez kilka tygodni miał problemy z urzędami, jakby wszystko się blokowało. Nie twierdzę że to identyczne, ale ten motyw opóźnienia w świecie formalnym przy jednoczesnym znaku fizycznym pojawia się u niego i u ciebie.
@Kazik59 to co opisujesz ze znajomym to interesujący przypadek, ale musiałabym wiedzieć więcej. Zegarek zatrzymał się sam, czy ktoś go zatrzymał? I te problemy urzędowe to były konkretne opóźnienia w dokumentach, czy ogólny chaos?
@Ewunia_J sam. Nie miał baterii do wymiany, działał normalnie dzień wcześniej. A co do urzędów, to mówił o tym że pisma ginęły, coś nie dochodziło, raz go wezwali na termin który już był nieaktualny. Trwało to jakieś dwa miesiące od śmierci ojca.