tylko gwizdana, dziadek nie grał na niczym. śpiewał ją chyba czasem przy goleniu, tak mi matka mówiła, ale gwizdał najczęściej. Hiacynt78 a w jakim sensie to ma znaczenie?
no właśnie o to mi chodziło, że przyszedł w tej samej formie w jakiej ta melodia żyła za jego życia. nie zagrał jej na gitarze której nie umiał grać, nie zaśpiewał, tylko gwizdnął. to jest dla mnie jeden z tych szczegółów które mnie przekonują że to było coś osobistego a nie losowe
mam podobne doświadczenie z teściową, nie gwizd ale takie stukanie w rytm który ona zawsze robiła palcami w stół kiedy się nad czymś zastanawiała. miesiąc po śmierci usłyszałam to na blacie kuchennym, byłam sama. do dziś nie wiem co o tym myśleć ale ten rytm był jej, naprawdę jej.
ojej Leontynka to musiało być niesamowite, ten rytm palcami to jest tak indywidualna sprawa że po prostu nie moglaby tego usłyszeć od nikogo innego. czy się bałaś wtedy czy bardziej byłas zaskoczona?
@Serafinka74 bardziej zaskoczona, dosłownie stanęłam w pół kroku. strach pojawił się chwilę potem, taki odruchowy, ale minął szybko. zostało coś w rodzaju wzruszenia. ona i ja nie byłyśmy może w najlepszych stosunkach za jej życia więc to było dziwne i trochę przejmujące jednocześnie
właśnie to wzruszenie zostało ze mną najdłużej. strach minął, a tamto uczucie jakby coś się ułożyło - nie. i chyba dlatego trudno mi to wrzucić w kategorię 'to tylko mózg uzupełniał dźwięki'. ten rytm był za bardzo jej.
o matko Leontynka, to z tą teściową to mnie bardzo poruszyło. mówisz że stosunki nie były najlepsze, i to takie stukanie przyszło akurat od niej. zastanawiam się czy to nie jest właśnie ten rodzaj kontaktu kiedy chodzi o jakieś… domknięcie? że ona chciała coś powiedzieć czego za życia nie powiedziała?
@Czaromira96 sama o tym myślałam. nie wiem. nie było żadnej wiadomości, żadnego snu po tym, nic więcej. tylko ten rytm raz i cisza. może właśnie o to chodziło, że nie było słów, bo między nami słów prawie nie było.
to co opisuje Leontynka jest ważnym przykładem - kontakt bez 'treści', tylko sygnatura. w wielu relacjach które czytałam tak właśnie to wygląda, nie przychodzi żaden komunikat, tylko potwierdzenie obecności. jakby samo 'jestem' było wystarczające.
czytam tę rozmowę od początku i jedno mi siedzi w głowie, czy w tych wszystkich przypadkach - gwizd, rytm, zapach - to zawsze pierwsza i jedyna taka sytuacja? bo Rojnik wspomniała o jednym zdarzeniu, i Leontynka też mówiła raz. i zastanawiam się czy to wraca czy to naprawdę jednorazowe
u mnie na razie jednorazowe. minęły już chyba z trzy tygodnie i nic. ale właściwie… nie wiem czy chcę żeby wróciło, czy wolę że to był ten jeden moment. dziwne co?
to wcale nie jest dziwne! ta ambiwalencja jest chyba bardzo ludzka. z jednej strony chcesz wiedzieć że to naprawdę było od niego, z drugiej może boisz się co by znaczyło gdyby się powtórzyło? jakby jeden raz można jeszcze wytłumaczyć, a dwa razy już trudniej.
@Arkana81 albo po prostu to jedno zdarzenie miało konkretną przyczynę, wywołała je jakaś konkretna chwila, i tej przyczyny już nie ma. nie każda anomalia dźwiękowa musi oznaczać że coś będzie dalej. raz to raz.
@Sylka.x no dobra, ale wtedy skąd ta przyczyna? bo jeśli to był jakiś przypadkowy artefakt dźwiękowy to czemu akurat ta melodia a nie jakikolwiek inny fragment? to mi się nie składa.
mózg nie losuje dźwięku z powietrza, Arkana81. uzupełnia to co jest podatnym gruntem czyli to co jest silnie zakodowane emocjonalnie. więc jeśli ta piosenka ma silny ślad w pamięci, to właśnie ją mózg skleja z szumu. to nie jest magia, to jest po prostu to jak działa pamięć asocjacyjna.
ale Caroletta, Rojnik sprawdzała ten serial, nie było tam muzyki w tamtym momencie. z czego mózg miał sklecić gwizd jeśli nie było żadnego szumu melodycznego? bo z zupełnej ciszy to jednak trochę inna sytuacja
@Damianek74 nie z ciszy absolutnej, zawsze jest coś - wentylator, lodówka, odgłosy z zewnątrz. mózg jest zdumiewająco dobry w wyciąganiu wzorców melodycznych z szumu. nie twierdzę że tak było, mówię że to realna opcja której nie można skreślić.
mam gdzieś notatki z kilku podobnych relacji które zbierałam przez lata i ciekawa jest jedna rzecz - w zdecydowanej większości gwizd czy charakterystyczny dźwięk pojawia się nie od razu po śmierci, tylko z pewnym odstępem. kilka tygodni, miesiąc, czasem dłużej. zastanawiam się czy to przypadek.
@Heliosa o, tego nie wiedziałam. i jak duża jest ta próbka którą masz? bo jeśli 5-6 przypadków to zbieżność, jeśli 30 to już coś bardziej zastanawiajacego
@Hiacynt78 jakieś 18-20 relacji z którymi miałam bezpośredni kontakt, przez forum i znajomych. wiem że to mało żeby wyciągać wnioski, ale wzorzec czasowy jest zauważalny. nie bezpośrednio po stracie, tylko kiedy intensywna żałoba trochę odpuszcza.
Heliosa, to nie jest przypadkowe. Intensywna żałoba to rodzaj hałasu. Zasłania odbiór. Kiedy trochę zelżeje i człowiek wraca do zwykłych czynności - robi herbatę, ogląda serial - właśnie wtedy staje się bardziej dostępny. I wtedy ten sygnał może przebić.
czytam to i mam pytanie, może głupie, ale chcę zrozumieć. ten 'odbiór' o którym mówi Kalikst - to jest coś co się dzieje automatycznie, czy trzeba być jakoś otwartym żeby to usłyszeć? bo Rojnik mówiła że w ogóle nie myślała o dziadku, była przy serialu.
@Ozwiena83 pytanie wcale nie głupie. Myślę że głęboka więź emocjonalna tworzy coś w rodzaju trwałego kanału. Nie trzeba aktywnie nasłuchiwać. Wystarczy że nie ma aktywnego zagłuszania. Rojnik nie myślała o dziadku, ale nie musiała. Ta nić nie wymaga świadomej uwagi z jej strony.
mnie tu bardziej interesuje co Rojnik teraz z tym robi, bo słyszymy analize analize, a przeciez ona zadała konkretne pytanie - czy to wiadomość. i co, mamy odpowiedź? bo ja nie słyszę żeby ktoś jej powiedział co ma zrobić z tym co przeżyła
@Frydkaa mnie ta analiza wcale nie przeszkadza, naprawdę. pomaga mi to poukładać. a co do tego co robić, to chyba w sumie nic nie muszę robić? albo mogę coś zrobić?
Rojnik, nie musisz nic robić, ale mozesz. to jest ta roznica. jesli to bylo od niego, to nie żadał niczego w zamian, prawda? więc spokojnie możesz po prostu… przyjąć to. zapamiętać. i tyle. nie trzeba zaraz rytuałów ani niczego.
no właśnie, to ważne co Frydkaa mówi. nie każde takie zdarzenie musi prowadzić do jakiegoś działania. czasem przyjęcie tego co było wystarczy. pytanie jest raczej inne - czy Rojnik czuje że dostała odpowiedź na to czego szukała, czy nadal jest coś co ją niepokoi?
chyba… tak? to znaczy, mniej mi ciąży. nie wiem czy to dlatego że porozmawiałam tu z wami i poukładałam sobie w głowie, czy dlatego że to zdarzenie faktycznie coś dało. może jedno i drugie. nadal nie wiem czy to był 'on', ale przestało mnie to gryźć tak mocno jak na początku.
okej ale mam inne pytanie bo chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Heliosa wspominała że w relacjach które zbierała te sygnały przychodzą kiedy żałoba zelżeje. ale co z osobami które w ogóle nie przeżywają klasycznej żałoby? jakiś kontakt z nimi się w ogóle nie zawiązuje? czy jednak zawsze przychodzi kiedy emocje opadają
@Damianek74 to ciekawe pytanie i szczerze, nie mam gotowej odpowiedzi. w moich notatkach nie mam przypadku gdzie ktoś by wprost mówił że nie przeżył żałoby, więc trudno mi powiedzieć. choć zastanawiam się czy sam brak żałoby to nie jest już jakiś sygnał… ale to już wchodzimy w zupełnie inny temat.
jest w tym co Rojnik napisała coś co warto zatrzymać. Kiedy powiedziała że 'przestało gryźć', to być może właśnie o to chodziło. Nie o dowód, nie o powtórzenie. O jeden moment rozluźnienia w czymś co było napięte od wewnątrz. Takie sygnały nie są zwykle wielokrotne - są wystarczające.
Kalikst51, ale to co mówisz brzmi tak samo niezależnie od tego czy dźwięk był prawdziwy czy wyobrażony. 'Moment rozluźnienia' można osiągnąć przez masę rzeczy, przez rozmowę, przez czas, przez sen. Dlaczego ten gwizd miałby być czymś więcej niż wyzwalaczem który akurat trafił się w dobrym momencie?
@Sylka.x A czy to zmienia cokolwiek dla Rojnik? Jeśli efekt jest taki sam, to może pytanie o mechanizm jest mniej ważne niż pytanie o to, jak ona to przeżyła?
no, trochę tak. choć mnie osobiście zależy na tym żeby ludzie rozumieli co się z nimi dzieje, a nie tylko korzystali z efektu. ale rozumiem punkt.
właśnie, bo to jest ta różnica między 'coś mi pomogło' a 'wiem dlaczego mi pomogło'. i te dwie rzeczy mogą być osobno. Rojnik może nie wiedzieć co to było i nadal z tego korzystać. chociaż… nie wiem, mnie by gryzło to nie wiedzenie. czy kogoś jeszcze?
mnie też by gryzło. i właśnie dlatego tu siedzę i czytam od godziny zamiast zająć się czymś innym 🙂 ale chyba to też zależy od człowieka. jedni potrzebują wiedzieć, inni potrzebują tylko że jest okej.
jest coś co wciąż siedzi mi gdzieś z tyłu przy tym wątku. ta piosenka, którą dziadek Rojnik lubił, to nie był przypadkowy dźwięk. to był klucz. coś wyraźnie oznaczone jako 'jego'. i ta specyficzność, że nie jakiś ogólny szum czy dzwonek, tylko konkretna melodia z konkretną historią, to jest dla mnie najbardziej znaczące w całej tej sprawie.
@Aksamitka właśnie! to jest ten punkt który mnie od początku przekonuje. gdyby to był jakiś losowy gwizd to powiedzmy, można wytłumaczyć. ale ta konkretna piosenka? to nie jest coś co mózg sobie losuje z szumu, tu musiał być jakiś powód.
@Arkana81 mózg nie losuje, zgadza się, ale mózg wybiera to co jest silnie zakodowane emocjonalnie. piosenka dziadka jest takim kodem. więc wcale nie jest zaskakujące że właśnie ona się pojawia, jest najbardziej dostępna.
Caroletta ma rację w kwestii mechanizmu, ale pomija jeden element. W tradycji pracy z bliskimi zmarłymi istotne jest nie to czy mózg był zdolny wygenerować ten dźwięk, ale CZY COŚ ten mechanizm uruchomiło i kiedy. Mózg Rojnik mógł przez tygodnie nie produkować żadnego gwizdu, a potem nagle właśnie to, właśnie wtedy. Pytanie o przyczynę inicjującą jest nadal otwarte.
@Edmund fair point, nie twierdzę że mam kompletne wyjaśnienie. mówię tylko że 'ta konkretna piosenka' nie jest sama w sobie dowodem na zewnętrzne źródło, bo ta konkretna piosenka jest dokładnie tym czego wewnętrzny mechanizm by użył gdyby cokolwiek go uruchomiło.