Bukowa ma rację w sensie metodycznym, ale to nie przekreśla samego doświadczenia Stasi. Dwie rzeczy mogą być jednocześnie prawdziwe: że dotknięcie jest realne i że interpretacja jest częściowo konstruowana po fakcie. Ludzka pamięć tak działa, nie ma w tym nic złego.
Czytam tę rozmowę od początku i zastanawiam się nad jedną rzeczą. Czy ktoś z was próbował kiedyś po prostu porozmawiać z takim bytem? Nie seansem ani niczym skomplikowanym, po prostu mówić na głos? Stasia, czy próbowałaś się odezwać do babci kiedy to czujesz?
@Przylaszczka Nigdy mi to nie przyszło do głowy szczerze mówiąc, haha, może trochę głupio się czułam na samą myśl. A czy to w ogóle ma sens? Tzn. czy jest jakaś szansa że usłyszę odpowiedź albo cokolwiek się wydarzy?
Stasia, próbuj. Serio. Nie musisz robić żadnego rytuału, żadnych świec, nic. Po prostu powiedz na głos co czujesz. Albo w myślach, jeśli na głos jest ci głupio. Byt bliskiej osoby nie potrzebuje ceremonii, żeby cię usłyszeć.
no tak, dokładnie. najlepsze kontakty to te spontaniczne, bez przygotowania. jak zaczynasz kombinować ze świecami i formułkami to blokujesz naturalny przepływ. Stasia po prostu powiedz 'babciu, czy to ty' i tyle, zobaczysz co poczujesz
@Gustlik06 'zobaczysz co poczujesz' to jest najgorsza możliwa rada w tym kontekście. Emocje po takim pytaniu będą zabarwione oczekiwaniem, więc cokolwiek poczuje to będzie skażone efektem placebo. Nie mówię że to fałsz, mówię że to nie jest żaden dowód na nic.
Ale Kaczeniec, Stasia nie szuka dowodów, szuka kontaktu. To chyba różne cele? Jeśli rozmowa z babcią na głos daje jej poczucie bliskości i spokój, to czy naprawdę musimy to rozkładać na czynniki pierwsze?
@Przylaszczka okej, masz rację że to inne cele. Ale właśnie dlatego mnie trochę irytuje mieszanie tych dwóch rzeczy w tej dyskusji. Część osób mówi o pocieszeniu i wspomnieniach, a część twierdzi że to prawdziwy byt. To są zupełnie różne twierdzenia i powinniśmy to rozróżniać.
Kaczeniec ma punkt, ale z drugiej strony dla samej Stasi to rozróżnienie może nie mieć żadnego znaczenia praktycznego. Jeśli coś ją uspokaja i nie robi jej krzywdy, to analiza ontologiczna może poczekać. Pytanie do Stasi: co ty sama chcesz z tym zrobić?
No właśnie nie wiem, i to jest chyba mój problem, haha. Znaczy, nie mam nic konkretnego do 'zrobienia', nie boje się, nie chcę tego zatrzymać ani wywołać na siłę. Chyba po prostu chciałabym wiedzieć że to naprawdę ona. Czy to ma sens? że chcę… jakiegoś potwierdzenia?
To ma ogromny sens, Stasia. I myślę że właśnie dlatego pojawia się teraz, kiedy o tym myślisz i piszesz, a nie kiedy się spieszysz i masz głowę gdzie indziej. Może ona czeka aż ty będziesz gotowa żeby to przyjąć świadomie.
Ojej, mam gęsią skórkę od tego co napisała Ulita. Bo to brzmi tak… logicznie? Że byt nie pcha się na siłę, tylko czeka na moment kiedy jesteś otwarta. Stasia, w jakich okolicznościach to zazwyczaj czujesz, rano, wieczorem, jak jesteś zmęczona, jak jesteś spokojna?
@Divinity Hmm, teraz jak tak pytasz to… chyba częściej wieczorem. Albo w takich momentach kiedy po prostu siedzę i nie robię nic konkretnego. Nigdy jak biegam po domu i coś ogarniam. Racja, nie pomyślałam o tym wcześniej.
To ciekawe, bo wieczór i stan spoczynku obniżają aktywność analityczną mózgu. Dla niektórych to wyjaśnienie neurologiczne, dla innych to właśnie ten moment kiedy bariera między bytami jest cieńsza. Możliwe że jedno nie wyklucza drugiego.
a czy ta bariera to jest coś konkretnego w jakiejś tradycji czy raczej metafora? Bo słyszałem o godzinach przejścia i takich rzeczach ale nie wiem na ile to jest poważna koncepcja a na ile folklor
@Celestyn56 Jest kilka tradycji które mówią o porach dnia jako o momentach przejścia, świt i zmierzch głównie, ale też pełnia, bezksiężycowe noce. Trudno powiedzieć gdzie kończy się folklor a zaczyna coś innego, granica jest płynna i zależy kogo zapytasz.
W słowiańskich wierzeniach była taka koncepcja, że o zmierzchu granica między światem żywych a umarłych jest najcieńsza. To nie był folklor w sensie bajki, to był element codziennego rozumienia świata. Chociaż wiem że to też nic nie 'dowodzi'.
ja też mam częściej te odczucia wieczorem albo tuż przed zaśnięciem, i zawsze myślałam że to przez zmęczenie i że się po prostu sugeruję. Ale może to nie o sugestię chodzi, nie wiem.
Jasminowa, to co opisujesz, ten stan tuż przed zaśnięciem, to się nazywa chyba hypnagogia? i wiem że naukowcy tłumaczą to inaczej, ale właśnie wtedy miewam bardzo wyraźne odczucia obecności. Może to nie albo-albo, może ten stan po prostu otwiera coś co normalnie jest zamknięte.
hmm ale jeśli to hypnagogia to nie jest to samo co Stasia opisuje, ona nie była na granicy snu, była normalnie przytomna. przynajmniej tak to rozumiałam. Stasia, jak to było, byłaś rozbudzona czy trochę sennie?
@Wiezowa_B Normalnie przytomna, nie byłam śpiąca. Siedziałam i czytałam. Więc to chyba nie jest ten sen o którym mówi Opaline, chociaż i tak ciekawe że oni mają to samo wieczorami.
Wracam do tego co Fortunat napisał, że pytanie do Stasi co ona chce z tym zrobić. Bo mi się wydaje że ta rozmowa trochę kręci się w kółko, wszyscy interpretują i analizują, ale nikt nie zapytał czy Stasia chce jakiejś zmiany, czy po prostu chciała się podzielić. Stasia, co byś chciała żeby się wydarzyło dalej?
Dobre pytanie Bukowa, i mam wrażenie że Stasia już trochę odpowiedziała, że chce potwierdzenia. Tylko że potwierdzenie jest trudne, bo każdy ma inny próg co dla niego wystarczy. Dla jednych wystarczy spokój który czują, dla innych potrzeba czegoś bardziej konkretnego.
Stasia, ale co by dla ciebie znaczyło potwierdzenie? Bo to jest clou sprawy, mam wrażenie. Jakbyś dostała wyraźny sygnał, który ty sama uznajesz za jednoznaczny, to czy wtedy miałabyś pewność? Czy może pojawiłoby się kolejne 'ale może to tylko…'? Pytam serio, nie złośliwie.
No właśnie to jest dobre pytanie i nie wiem czy umiem odpowiedzieć, haha. Chyba… gdyby dotyk był bardziej wyraźny? Albo gdyby coś się stało czego bym się nie spodziewała i co pasowałoby konkretnie do babci. Taki znak który byłby… jej. Nie wiem, brzmi to mgliście jak to piszę.
To co Stasia opisuje, te 'znaki które byłyby jej', to jest akurat interesujący wątek. Bo często kiedy ktoś bliski odchodzi, szukamy czegoś co jest charakterystyczne tylko dla tej osoby, jakiś zwyczaj, zapach, piosenka. I potem nagle to się pojawia. Stasia, czy babcia miała jakiś swój charakterystyczny… nie wiem, cokolwiek? Perfumy, coś co robiła tylko ona?
@Profetka Oj tak, miała takie mydło lawendowe którego używała od zawsze, i raz po jej śmierci poczułam ten zapach w pokoju. Ale byłam wtedy dość roztrzęsiona, więc nie wiem. I nie czułam żadnego dotyku wtedy, to były oddzielne sytuacje.
Zapach to jest bardzo częsty element takich relacji, mam to u siebie zanotowane z kilku rozmów na tym forum i z własnych obserwacji. Ciekawe że u Stasi zapach i dotyk to były osobne zdarzenia. Zastanawiam się czy to nie jest tak, że byt próbuje różnych kanałów komunikacji i nie zawsze wszystkie działają jednocześnie.
ale skąd wiadomo ze to 'próbowanie różnych kanałów' a nie po prostu różne momenty kiedy nasz mózg tworzy różne rzeczy? nie atakuję, naprawdę pytam, bo chciałbym wiedzieć jak odróżnić jedno od drugiego
@Celestyn56 Dokładnie tego nie da się rozróżnić z zewnątrz, i to jest właśnie ten węzeł gordyjski tej całej dyskusji. Dla osoby która to przeżywa, subiektywna wyrazistość może być silnym argumentem. Dla obserwatora z zewnątrz, każde tłumaczenie jest równie uprawnione.
Oriona, twoje notatki z forumowych rozmów jako 'dowód' to jest dosyć… śliski grunt, nie? Zbierasz relacje ludzi którzy z definicji są tutaj bo wierzą w takie rzeczy, więc próba jest z góry skrzywiona. To nie jest zarzut do ciebie, po prostu nie można z tego wyciągać wniosków o tym jak to działa w ogóle.
@Kaczeniec86 Wiem, dlatego powiedziałam 'z obserwacji' a nie 'z badań'. Nie udaję że to jest dowód. Ale wzorzec jest ciekawy niezależnie od interpretacji, prawda? Że zapach pojawia się oddzielnie od dotyku, a dotyk oddzielnie od zapachu. Coś w tym jest.
Albo po prostu różne zmysły mają różne progi wrażliwości w różnych momentach i w różnych stanach skupienia. Węch jest bardzo silnie związany z emocjami i pamięcią, więc zapach babcinego mydła mógł się pojawić przez skojarzenie. Dotyk to coś innego neurologicznie. Nie mówię że to wyklucza kontakt, mówię że wzorzec ma kilka możliwych wyjaśnień.
ja mam podobnie z moją mamą, mam na myśli że różne rzeczy pojawiają się oddzielnie. Nigdy wszystko naraz. Nie wiem czy to coś znaczy ale po przeczytaniu tego co napisała Oriona to sobie uświadomiłam, że tak właśnie jest i wcześniej o tym nie myślałam.
Ojej Jasminowa to jest ważne że to dostrzegłaś, bo może własnie takie drobiazgi coś mówią, nie? A co czujesz gdy to się dzieje, tzn mam na myśli czy masz jakieś odczucie emocjonalne, ciepło, spokój, coś? Bo Stasia mówiła że nie czuje strachu i mnie to zastanawia czy to jest typowe dla wszystkich takich kontaktów czy różni się u różnych osób
@Divinity Spokój tak, zawsze spokój. Jakby ktoś mi powiedział ze wszystko jest ok. Nigdy nic nieprzyjemnego.
no właśnie o to chodzi, że dobre duchy przychodzą z pokojem a złe z lękiem, to jest w zasadzie reguła w każdej tradycji o której czytałem. Stasia nie ma sie czego bać.
@Gustlik06 Skąd ta 'reguła'? Bo strach przy niespodziewanym bodźcu fizycznym to normalna reakcja układu nerwowego, niezależnie od źródła. Brak strachu może równie dobrze oznaczać że to doświadczenie jest wewnętrzne i nie aktywuje reakcji obronnej, bo mózg wie że nie ma zagrożenia.
@Kaczeniec86 ale samo odczucie spokoju po zdarzeniu, a nie w trakcie, to juz nie jest reakcja nerwowa tylko coś innego. Stasia pisała ze to jest spokój, nie brak strachu.