Hmm, czytam ten wątek od początku i mam jedno pytanie, które cały czas kołacze mi się w głowie. Mówimy o etyce Lilith w solarnym, o tym żeby nie używać jej jako usprawiedliwienia. Ale czy nie jest tak, że każda interpretacja astrologiczna może być tak użyta? Dlaczego akurat Lilith jest tym punktem, gdzie ta granica jest szczególnie problematyczna?
@Igorek Tak, każda interpretacja może być nadużyta. Ale Lilith ma coś specyficznego - ona jest z definicji symbolem buntu, odrzucenia norm, wyjścia poza to co "trzeba". To sprawia, że jej interpretacje mają wbudowany potencjał do racjonalizowania właśnie tych decyzji, które społecznie są trudne do uzasadnienia. Merkury w solarnym nikt nie użyje żeby wytłumaczyć dlaczego opuścił rodzinę. Lilith - owszem.
@Hortensja53 ojejku, no dobra, to brzmi przekonująco. Ale czy to nie jest problem z człowiekiem, a nie z Lilith? Znaczy - jesli ktoś chce uciec od odpowiedzialności, to znajdzie sposób żeby to uzasadnić, z astrologią lub bez niej.
To jest klasyczny argument i rozumiem go ale ma lukę. Astrologia nie jest neutralnym językiem - ona ma autorytet dla osób,które w nią wierzą. Kiedy mówisz komuś "twoja Lilith w 7. domu mówi, że ta relacja cię ogranicza", to masz nad tą osobą wpływ, którego zwykłe "może warto przemyśleć tę relację" nie ma. Dlatego odpowiedzialność astrologa jest inna niż odpowiedzialność znajomego.
@Norbert85 ojej, czyli mówisz, że problem nie leży w samej Lilith jako symbolu, tylko w relacji między astrologiem a klientem? Że ten autorytet jest ryzykiem bez względu na to, który punkt w horoskopiee jest interpretowany? 😉
@Adept Tak,ale Lilith amplifikuje to ryzyko. Bo ona ma tę jakość - jej interpretacja prawie zawsze zawiera element "uwolnij sie", "przekrocz granicę", "to co cię ogranicza jest fałszywe". Z Saturnem nikt nie buduje narracji o wolności.
Zatrzymajmy się tutaj na chwilę,bo to jest chyba serce tej dyskusji. Jeśli Lilith ma strukturalnie wbudowany ten element - czy to nie znaczy, że w solarnym powinna być interpretowana szczególnie ostrożnie? Bardziej niż inne punkty?
No właśnie, tak właśnie robię od lat i właśnie dlatego w swoich notatkach Lilith opisuję zawsze przez dwa pytania: co ona wskazuje jako obszar napięcia, i co z tym napięciem zrobię. To drugie pytanie to już nie jest astrologia - to jestem ja. I to mi daje dystans bo nie pozwalam żeby odpowiedź była "Lilith mówi, że mam to zrobić".
To jest świetne rozróżnienie, ale zastanawiam się czy ono działa dla osób, które są mniej metodyczne. Większość ludzi nie prowadzi takich notatek. Większość idzie do astrologa raz, dostaje interpretację i z tym wychodzi. I co wtedy??
Wlasnie dlatego myślę ze astrolog powinien zawsze przy Lilith dodawać to rozróżnienie głośno, w sesji. Powiedzieć wprost: "to jest klimat roku, nie instrukcja". Ale wiem że niewielu tak robi, bo to skraca interpretację i sprawia, że wydaje sie mniej... pewna siebie.
@Gawel Poczekaj, bo to jest ciekawe. Mówisz że astrolodzy unikają tego zastrzeżenia bo chcą wyglądać pewnie? To by znaczyło, że problem etyczny jest też po części ekonomiczny - klient płaci za pewność, nie za wątpliwości. 😉
@Aether89 Tak i to jest bardzo ważna obserwacja. w komercyjnej astrologii jest presja zeby brzmieć przekonująco. A przekonująca interpretacja Lilith to prawie zawsze interpretacja kategoryczna. "Będziesz czuła, że relacja cię dusi" brzmi lepiej niż "być może poczujesz pewne napięcia w obszarze niezależności".
Ale chwila, bo mnie to trochę niepokoi. Skoro astrolodzy wiedzą o tym problemie i nadal tak robią - to znaczy ze wiele sesji, które sie odbyły, mogło komuś naszkodzić? Mówię poważnie, nie retorycznie.
@Larimar Myślę że tak choć trudno to zmierzyć. I to jest właśnie to, co sprawia, że ta dyskusja o etyce Lilith jest ważniejsza niż tylko techniczny spór o to który wariant Czarnego Księżyca jest poprawny.
Słuchajcie, ale ja wciąż sie zastanawiam nad tym co powiedział wcześniej Norbert o autorytecie. Czy nie jest tak, że astrologia wogóle działa przez autorytet i sugestię? Że jesli ktoś wierzy - to każda interpretacja ma ten efekt, nie tylko Lilith? Skąd bierze się ta siła?
@Wahadlarz.x Częściowo tak. Ale jest różnica między interpretacją która mówi "wzmocnij tę sferę życia" a interpretacją która mówi "ta sfera cię ogranicza i powinieneś ją odrzucić". Lilith strukturalnie ciąży ku tej drugiej. I to jest niesymetryczne.
Przepraszam że wchodzę z takim pytaniem, ale jak słyszę "autorytet sugestia" to myślę - czy to nie jest trochę jak z każdą psychologią? Terapeuta też ma autorytet i sugeruje interpretacje. Gdzie jest różnica między astrologiem a terapeutą w tym kontekście?
@Sodalitka86 Terapeuta ma szkolenie etyczne, superwizję, kodeks zawodowy i jest zobowiązany do nieprzekraczania pewnych granic. Astrolog - przynajmniej w Polsce - nie ma żadnego z tych elementów instytucjonalnie. To nie znaczy że astrolodzy są gorsi jako ludzie, ale nie ma systemu, który ich rozlicza.
No właśnie,i to jest coś o czym zawsze myślę jak tu czytam. Mówicie o odpowiedzialności astrologa, o etyce, o tym żeby nie nadużywać Lilith - ale kto to egzekwuje? Kto powie astrologowi że przekroczył granicę?
@Grazynka Na razie - nikt. i dlatego te dyskusje mają sens, bo to jest właściwie samoregulacja środowiska. Nie ma instytucji, więc jest forum.
To trochę smutna konkluzja. Ale rozumiem. Wracając jednak do solarnego - bo trochę odpłynęliśmy - czy ktoś z was ma praktyczne doświadczenie z tym jak zmienia się interpretacja Lilith w solarnym gdy zmienisz miejsce obliczenia? Tzn. solarny obliczony dla różnych miast?
Wracając jednak do solarnego - bo troche odpłynęliśmy - czy ktoś z was ma praktyczne doświadczenie z tym jak zmienia się interpretacja Lilith w solarnym gdy zmienisz miejsce obliczenia? Tzn. solarny obliczony dla różnych miast daje różne domy dla tej samej Lilith. Czy wtedy etyczna odpowiedzialność astrologa jest uzależniona od tego, ktore miejsce wybrał?
To jest technicznie ważne pytanie. Tak, zmiana miejsca obliczenia solarnego przesuwa Ascendent, a przez to całą siatkę domów. Lilith może się przenieść z 7. domu do 8. albo z 1. do 12. - i to są drastycznie różne interpretacje. Ale powiem szczerze że większość astrologów, których znam, oblicza solarny dla miejsca zamieszkania klienta i nawet nie pyta czy klient chce "uciec" gdzieś na urodziny. A to jest realna praktyka - niektórzy celowo wyjeżdżają żeby zmienić horoskop solarny.
Poczekaj, bo to co piszesz o wyjeżdżaniu na urodziny to jest osobny, ciekawy temat. To się nazywa astrokartografia solarnego, tak? Ale chcę się upewnić, czy dobrze rozumiem - jeśli Lilith jest w 7. domu dla Warszawy, a klient wyjeżdża do Lizbony i tam świętuje urodziny, to Lilith może być np. w 5. domu i cała narracja o "relacjach które ograniczają" znika? Czy to nie brzmi jak... omijanie problemu zamiast pracy z nim?
@Aether89 Tak, dokładnie tak to działa. I to jest świetne pytanie bo dotykasz sedna. Część środowiska mówi że przesunięcie Lilith przez zmianę miejsca to "świadome zarządzanie energią roku". Ale ja mam z tym problem - bo jesli Lilith wskazuje na napięcie które na prawdę istnieje w życiu tej osoby, to zmiana domu w solarnym nic z tym napięciem nie robi. Zmienia tylko to, w jakiej sferze to napięcie sie ujawni.
To jest coś o czym myślę od dłuższego czasu. Mam znajomą która co roku celowo planuje wyjazd na urodziny żeby "poprawić" solarny. I za każdym razem wychodzi z sesji zadowolona bo Lilith jest "lepiej" ustawiona. Ale jej życie - relacje, praca, decyzje - wygląda tak samo. Bo solarny nie jest sprawcą, tylko obrazem. Nie wiem jak jej to powiedzieć żeby nie brzmiało jak atak
Czy to nie jest troche jak przestawianie termometru żeby nie widzieć gorączki? Podoba mi się to co mówisz o obrazie versus sprawcy - to jest chyba kluczowe rozróżnienie dla całej tej dyskusji. Ale mam pytanie do Gawła: czy astrolodzy którzy proponują zmianę miejsca urodzin solarnych sami wierzą że to "zmienia energię", czy to jest bardziej sprzedaż usługi? 😛
@Marzenka98 Szczerze? Myślę że u różnych astrologów jest różnie i nie ma jednej odpowiedzi. Są tacy którzy naprawdę wierzą w mechanizm. Są tacy którzy wiedzą że to głównie symbolika, ale sprzedają wyjazdy solarnych jako rytuał intencji - że sam wyjazd jest aktem woli a horoskop to tylko rama. I są tacy którym jest wszystko jedno i po prostu kasują za przeliczenie.
Ale wracając do Lilith w tym kontekście - czy jeśli klient przyjeżdża na sesję z solarnym przeliczonym dla miejsca wyjazdu,to astrolog ma obowiązek powiedzieć mu, że w wersji "domowej" Lilith byłaby gdzie indziej? Czy to w ogóle jest element rzetelności, o której tutaj mówimy??
@Tytus Myślę, że tak i to jest bardzo konkretny przykład tej odpowiedzialności. Jeśli astrolog wie że klient "uciekł" z Lilith z 7. domu do 5., to powiedzenie mu tylko "masz rok sprzyjający kreatywności i romansowi" bez słowa o tym co stało za decyzją o wyjeździe - to jest połowa prawdy. I połowa prawdy w tej pracy potrafi bardziej namieszać niż jej brak.
Ale moment, bo chce się upewnić że dobrze rozumiem tę techniczną stronę. ten solarny to jest horoskop robiony raz do roku, na urodziny, tak? I domy się liczą od nowa na podstawie miejsca gdzie ktoś jest w chwili urodzin słonecznych? Bo jeśli tak, to to wydaje się dość... swobodne. Mogę sobie wybrać gdzie być i mam inny horoskop? To nie ma jakiegoś "właściwego" miejsca obliczenia?
@Larimar Tak to działa. Solarny oblicza sie dla miejsca gdzie jesteś w momencie gdy Słońce wraca na dokładnie tę samą pozycję co w chwili urodzenia. Nie ma jednego "właściwego" miejsca - tradycyjnie używano miejsca urodzenia, ale to się zmieniło i dziś większość robi dla miejsca zamieszkania albo pobytu. I tak, to daje rozne wyniki. Ja zawsze patrzę na obie wersje - miejsca urodzenia i zamieszkania - i traktuję je jako dwa poziomy tej samej rozmowy.
Ciekawi mnie jak to wychodzi w praktyce gdy te dwie wersje mówią coś zupełnie innego. Miałeś kiedyś taką sytuację że Lilith w jednej wersji była np. w 2. domu a w drugiej w 8. i co wtedy? Jak to łączyłeś w jedną interpretację?
@Adept Tak, miałam taki przypadek - własny zresztą. I wtedy zamiast wybierać jedną wersję, zaczęłam myśleć o tym co jest trwałe a co zmienne w moim życiu. Dom 2. to moje zasoby, wartości, poczucie własnej wartości - to co noszę ze sobą. Dom 8. to transformacje, zależności, sprawy wspólne. I Lilith w obu mówi o napięciu - tylko że w jednej wersji to napięcie jest w tym co moje, a w drugiej w tym co dzielę z innymi. W tamtym roku okazało się że obie wersje miały rację bo jedno wynikało z drugiego. 🙂
@Sodalitka To co Sodalitka opisuje - oglądanie obu wersji razem - brzmi sensownie jako metoda,ale jestem ciekaw czy to nie prowadzi do pewnej pułapki. Bo jeśli zawsze można powiedzieć "obie wersje mają rację bo jedno wynika z drugiego", to horoskop solarny staje się niefalsyfikowalny. Cokolwiek się wydarzy, będzie pasować. I to nie jest zarzut, to jest pytanie o granicę między interpretacją a projekcją
@Modest To jest bardzo trzeźwe pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Powiem tylko tyle: problem niefalsyfikowalności dotyczy całej astrologii, nie tylko solarnego. Solarny może być przynajmniej testowany prospektywnie - robisz interpretację przed rokiem i potem patrzysz co się stało. To nie jest nauka, ale jest to uczciwe wobec siebie. Gorzej gdy interpretacja dzieje się po roku, "wyjaśniając" to co już wiemy
Chcę wrócić do Lilith bo mam wrażenie że trochę znów odpłynęliśmy. Skoro mówiliśmy o tym,że jej interpretacja w solarnym ma ten strukturalny ciężar ku "uwolnieniu się" - to czy wersja z miejsca urodzenia versus zamieszkania zmienia też ten ciężar? Czy Lilith w 7. domu dla Krakowa i Lilith w 7. domu dla Londynu to interpretacyjnie ta sama rozmowa? 😉
@Aether89 Technicznie dom jest ten sam,więc tematyka podobna. Ale Ascendent się zmienia i to zmienia znak na kuspidzie domu - a to już może zmieniać jakość. Lilith w 7. domu z Wagą na kuspidzie a Lilith w 7. domu z Skorpion na kuspidzie to dość różne rozmowy o relacjach. Choć... przyznam że tu moje własne doświadczenia są mieszane, bo nie zawsze te różnice się wyraźnie manifestują 😀
Czyli de facto mamy sytuację gdzie ta sama planeta, ten sam dom ale inny znak na wejściu do domu - i to może totalnie zmienić interpretację Lilith w relacjach. To brzmi jakby drobna decyzja techniczna astrologa - gdzie obliczyć - miała poważne interpretacyjne konsekwencje. Czy to nie jest argument za tym zeby zawsze pytać klienta gdzie był w chwili solarnego zanim się cokolwiek powie?
Tak, i to jest coś co powinno być standardem, a nie jest. Ale też trzeba dodać - solarny nie działa w izolacji od wykresu natywnego. Lilith w solarnym aktywuje tematy Lilith z urodzeniowego. Więc nawet jeśli domy się przesuwają między wersjami, rdzeń tego co ta Lilith "niesie" dla konkretnej osoby nie znika. Pytanie tylko jak głęboko astrolog to łączy i czy ma czas i umiejętności żeby to zrobić rzetelnie w sesji.
I tutaj znowu wracamy do tego samego miejsca co wcześniej w tej dyskusji - do relacji między jakością pracy astrologa a etyką. Bo można mieć rację technicznie i nadal interpretować nieodpowiedzialnie. Zwłaszcza z Lilith,gdzie jak Norbert mówił wcześniej, ta interpretacja prawie zawsze ma wbudowany impuls do "przekroczenia". W solarnym to nabiera dodatkowej wagi bo rok to konkretna jednostka czasu - nie abstrakcja ale 365 dni decyzji.
@Tytus Dobra, to ja jeszcze raz bo próbuję to poukładać w głowie. Tytus napisał o relacji techniki i etyki - ale czy to nie jest tak, ze astrolog który zna tylko jedną wersję solarnego i nie sprawdza drugiej, popełnia błąd juz na poziomie technicznym, zanim w ogóle dojdziemy do etyki? Tzn. czy w ogóle możemy mówić o odpowiedzialnej interpretacji Lilith jeśli nie wiemy co ona robi w alternatywnej wersji wykresu?
@Larimar Tak,i to jest ważne rozróżnienie. Błąd techniczny i błąd etyczny mogą wyglądać tak samo z zewnątrz - klient wychodzi z niepełną interpretacją - ale mają różne źródła. Jeden wynika z niewiedzy, drugi ze świadomego pominięcia. Lilith szczególnie na to narażona bo jej tematy łatwo zbagatelizować albo odwrotnie - przecenić.
@Norbert85 Czekaj bo to co mówisz o przecenianiu Lilith - czy masz na myśli konkretny rodzaj interpretacji? Bo słyszałam od kilku osób, że Lilith w solarnym to "główny temat roku" i traktują ją jak jakiś priorytetowy punkt. Ale nie wiem czy to jest uzasadnione technicznie czy bardziej takie forumowe uproszczenie.
@Aether89 Szczerze to oba. Lilith zrobiła sie popularna w ostatnich latach i część astrologów na prawdę traktuje ją jako kluczowy punkt solarnego. Inni - zwłaszcza ci bardziej klasycznie wykształceni - uważają ze Słońce, Ascendent solarny i Księżyc solarny są ważniejsze. Lilith to raczej akcent, nie fundament. Ale popularne youtube'owe astrologie zrobiły z niej gwiazdę.
Mam w notatkach z kilku sesji - różnych astrologów,różne lata - że Lilith pojawia się jako temat główny mniej więcej w co trzecim odczycie solarnego. Ale zastanawiam się czy to jest coś o czym mówi wykres, czy raczej coś o czym mówi konkretna szkoła interpretacji danego astrologa. Czy wy macie poczucie że to zależy bardziej od szkoły niż od samego wykresu??
Myślę że obie rzeczy na raz. Szkoła wpływa na to ile uwagi poświęcasz danym punktom, ale sam wykres może Lilith ustawiać w miejscu gdzie na prawdę trudno ją pominąć - np. koniunkcja z Ascendentem solarnym, albo dokładne przyłożenie do jakiegoś osobistego planetu. Wtedy nawet klasyczny astrolog nie przeskoczy tego tematu. Pytanie do Norberta - czy w praktyce masz wrażenie że Lilith "domaga się" interpretacji w pewnych konfiguracjach bardziej niż w innych?
@Sodalitka To mi trochę przypomina to co Sodalitka mówiła wcześniej o obrazie versus sprawcy. Jeśli Lilith pokazuje napięcie, a nie wyrok, to dlaczego w ogóle część astrologów mówi o niej jako o "problemowym" punkcie solarnego? Skąd ta negatywna otoczka??
@Igorek Bo historycznie Lilith była interpretowana jako punkt tabu, wyparcia, wszystkiego co "nieakceptowalne". To jeszcze z czasów kiedy astrologia mocno czerpała z psychoanalizy jungiańskiej. Shadow self i tak dalej. Ale to jest jedna z możliwych narracji, nie jedyna. Problem zaczyna sie kiedy astrolog używa tej narracji domyślnie, nie sprawdzając czy klientowi ona wogóle odpowiada.
@Gawel Ciekawe że Gawel wspomina Junga, bo czytałam że część współczesnych astrologów celowo odchodzi od psychoanalitycznej ramy dla Lilith właśnie dlatego, że zbyt łatwo prowadzi do patologizowania. Zamiast "to co tłumisz" proponują "to gdzie jesteś autentycznie wolna/wolny od oczekiwań innych". To zupełnie inne wyjście startowe dla interpretacji. Czy ktoś z was pracuje z tym ujęciem w kontekście solarnego?
@Marzenka98 Tak, i to jest ujęcie które mi dużo bardziej odpowiada. Zwłaszcza w solarnym gdzie mamy horyzont jednego roku - psychoanalityczne ramy potrzebują czasu i przestrzeni terapeutycznej, których sesja astrologiczna zazwyczaj nie zapewnia. "Gdzie jesteś wolna od cudzych oczekiwań" jako pytanie na rok - to jest coś z czym klient może pracować samodzielnie. To jest inne niż "tu masz swój cień do przepracowania"
Oj, tak,zdecydowanie. Koniunkcja Lilith z Ascendentem solarnym to jedno - klient to czuje fizycznie, w ciele, w tym jak jest odbierany przez innych. Ale tez kwadrat Lilith do Słońca solarnego to jest coś czego naprawdę nie można zostawić bez omówienia. Klient idzie przez rok z wewnętrznym napięciem między tym co chce pokazać światu a tym co w sobie tłumi. I jeśli tego nie nazwie, to to i tak wyjdzie - tylko bez żadnego kontekstu.
Ale zaraz - to co Norbert opisuje brzmi jak konkretny mechanizm przyczynowo-skutkowy. "Lilith kwadrat Słońce - klient będzie tłumił coś w sobie." Skąd wiadomo że tak będzie, a nie odwrotnie - że właśnie w tym roku ktoś przestanie tłumić? Kwadrat to napięcie, ale kierunek rozwiązania nie jest chyba z góry określony, nie?
@Modest Masz rację i to jest dobra uwaga. Kwadrat pokazuje napięcie, ale nie determinuje jak klient z nim pracuje. I właśnie tu wchodzi etyka interpretacji - czy astrolog mówi "będziesz tłumić", czy "możesz to rok doświadczyć jako napięcie między tymi energiami, i warto sie zastanowić jak chcesz z tym pracować". To dwa kompletnie rozne komunikaty przy tej samej konfiguracji.