Mam pytanie, które chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Oboje z partnerem mamy wsteczny Merkury w kartach urodzenia. Ja mam go w Bliźniętach, on w Skorpionie. I zastanawiam się, czy to właśnie przez to tak ciężko nam się dogadać w sprawach codziennych, albo czy wręcz odwrotnie - może rozumiemy się jakoś inaczej niż "normalne" pary? Czytałam różne rzeczy, jedne mówią że to przekleństwo w komunikacji, inne że to wręcz głębsze porozumienie. Ktoś ma doświadczenie z takim układem?
To ciekawe zestawienie, bo Merkury wsteczny w Bliźniętach to zupełnie inna dynamika niż w Skorpionie. Zanim zacznę cokolwiek analizować - powiedz mi, czy te problemy z komunikacją polegają raczej na tym, że mówicie do siebie i jakby dźwięki dochodzą, ale sens gdzieś umyka? Bo to byłoby typowe dla tego układu. Albo jest inaczej?
@Rodis dokładnie tak to opisujesz. Jakby słyszał słowa, ale interpretuje je zupełnie inaczej niż zamierzam. Ja mówię coś wprost, a on słyszy podtekst którego nie było. I vice versa - on mówi coś i ja kompletnie to przekręcam.
A to nie jest przypadkiem problem większości par, bez względu na Merkurego? Serio pytam, bo zawsze mam wątpliwość - skąd wiadomo, że to akurat od Merkurego, a nie po prostu różne style komunikacji wynikające z osobowości?
@Lubon to uczciwe pytanie i rozumiem skąd się bierze. Różnica jest taka - przy Merkurym wstecznym w natalu ten wzorzec komunikacyjny jest bardzo specyficzny i powtarzalny. Chodzi o to, że taka osoba przetwarza informacje niejako "od tyłu", najpierw konkluzja, potem uzasadnienie. Kiedy dwoje ludzi robi to jednocześnie, to nie jest zwykłe nieporozumienie, tylko dwie równoległe logiki, które rzadko się spotykają w połowie drogi. Ale masz rację, że samo to nie rozstrzyga.
Ja też mam Merkurego wstecznego, w Pannie, i od zawsze miałam problem z wyrażaniem tego co mam na myśli. Ludzie mówią że jestem niekonkretna albo że skaczę po tematach. Ale partnera z wstecznym Merkurym nie miałam, więc nie mogę porównać. Zastanawia mnie czy jak oboje go macie, to te same "błędy" komunikacyjne się po prostu znoszą czy wzmacniają?
@Keijla92 to zależy od znaków i aspektów, nie ma jednej odpowiedzi. Dwa wsteczne Merkury w zgodnych żywiołach to jedno, a w żywiołach napięciowych to drugie. Bliźnięta i Skorpion są powietrze kontra woda, co samo w sobie już daje tarcie - jedno chce mówić, drugie woli milczeć i czuć. Dodaj do tego wsteczność i masz parę, która może godzinami rozmawiać i oboje wyjdą z rozmowy z kompletnie różnym jej podsumowaniem.
@Krysztal to opisujesz nas jeden do jednego. Po długich rozmowach często okazuje się, że doszliśmy do zupełnie różnych wniosków, mimo że rozmawialiśmy o tym samym. To frustrujące, ale jak to mówisz o żywiołach to zaczynam rozumieć mechanizm. Czy jest w ogóle jakiś sposób żeby to świadomie przepracować, czy to czysto strukturalne?
Wtrącę się bo mam na ten temat trochę przemyśleń. Sama mam Merkurego wstecznego i przez lata uważałam to za wadę. Dopiero jak zaczęłam głębiej wchodzić w temat natalny, zrozumiałam że to inny, nie gorszy, sposób przetwarzania. Pytanie do Karii - czy zauważasz, że z partnerem czasem rozumiecie się bez słów lepiej niż przy próbie wyjaśnienia czegoś wprost?
@Simma o rany, tak. Bez słów często jest między nami jakaś intuicyjna zgoda której nie potrafimy zwerbalizować. Problem zaczyna się właśnie kiedy próbujemy to powiedzieć głośno. Jak masz to nazwać to się rozsypuje.
Słucham tej rozmowy i chcę zapytać - czy ten wsteczny Merkury w urodzeniu to tak samo działa jak ten wsteczny Merkury który jest teraz na niebie i o którym wszyscy piszą że psuje komunikację? Bo ja zawsze myślałam że to jedno i to samo tylko jedno trwa dłużej.
@Golta nie, to dwie zupełnie różne rzeczy. Tranzytowy Merkury wsteczny to chwilowe zaburzenie które dotyka wszystkich, trwa kilka tygodni. Natalne to zapis w momencie urodzenia, część struktury psychicznej człowieka. Nie "psuje" komunikacji, raczej ją koduje inaczej. Można to lubić albo nie, ale to nie jest tymczasowy problem tylko stały rys charakteru.
Dobra, ale wracając do pary z dwoma wstecznymi - czy jest w astrologii cokolwiek co mówi wprost, że taki układ jest korzystny czy niekorzystny? Bo jak słucham tej rozmowy to mam wrażenie, że to zależy od zbyt wielu zmiennych żeby powiedzieć coś ogólnego.
@Lubon masz rację i nie masz jednocześnie. Tak, zależy od zmiennych, ale sam fakt posiadania przez oboje natalnego Merkurego wstecznego to pewien wspólny mianownik. Obie osoby mają podobne trudności z liniową, dosłowną komunikacją. To może tworzyć chaos, ale może też tworzyć poczucie że "ktoś rozumie jak ja myślę". Znam pary gdzie to drugi wariant całkowicie dominuje.
Dorzucę coś z własnego kąta. Mam partnerkę z Merkurym wstecznym, sam mam prostego, i powiem wam że nasze nieporozumienia są o wiele poważniejsze niż to co opisuje Karia. Ona mówi jedno, ja słyszę drugie i nie ma między nami tego "rozumienia bez słów" o którym mówi Simma. Zastanawiam się czy para dwóch wstecznych faktycznie ma łatwiej pod tym kątem niż mieszana.
@Whisper to jest bardzo interesująca obserwacja i myślę że dużo w niej prawdy. Dwa wsteczne Merkury mogą mieć wspólny "dialekt" nawet jeśli świadomie tego nie rozpoznają. Natomiast w parze wsteczny z prostym często jest asymetria - jedna osoba komunikuje wprost, druga przetwarza nielinearnie i to może być bardziej frustrujące dla obu stron niż kiedy oboje są "po tej samej stronie".
Ale chwila, bo nie rozumiem jednego. Jak para ma ten sam "błąd" w komunikacji to jak oni w ogóle rozwiązują konflikty? Bo u mnie z partnerem jest tak, że jak się pokłócimy to potrzebujemy porozmawiać żeby wyjaśnić co kto miał na myśli. A tu jakby rozmowa jest problemem sama w sobie.
@Agaa32 właśnie o to mi chodziło w pierwszym poście. Kłótnie u nas często eskalują nie dlatego że różnimy się w kwestii samego problemu, tylko dlatego że każde z nas inaczej rozumie co w ogóle jest problemem. Jak już to przepracujemy i dojdziemy do wspólnej definicji sytuacji, to zazwyczaj okazuje się że chcieliśmy tego samego.
Nie znam się na astrologii prawie wcale, ale czytam i mam pytanie - czy jak się wie o tym Merkurym wstecznym u siebie i partnera, to jakoś pomaga? Czy to tylko tłumaczenie czegoś co i tak się dzieje?
@Kanko to jedno z lepszych pytań jakie padły w tym wątku. Świadomość wzorca nie zmienia wzorca automatycznie, ale daje punkt odniesienia. Zamiast myśleć "on mnie nie słucha" możesz pomyśleć "on przetwarza inaczej i może potrzebować więcej czasu albo innego formatu". To zmienia emocjonalną temperaturę rozmowy, nawet jeśli sam mechanizm zostaje.
@Rodis to co mówisz o punkcie odniesienia ma sens, ale dalej nie rozumiem jak to działa w praktyce. Znaczy - siedzisz z partnerem, kłótnia, i co, mówisz sobie "oj, Merkury wsteczny" i jakoś to pomaga? Serio pytam, bo to brzmi jak coś co jest łatwe w teorii a trudne kiedy emocje już grają.
Dokładnie to samo myślałam na początku. Ale powiem ci jak to u mnie wygląda - nie mówię mu tego w środku kłótni, bo wtedy i tak nikt nic nie słyszy. To raczej po fakcie, kiedy oboje się uspokoimy. Siadamy i dosłownie pytamy się nawzajem co każde z nas rozumiało jako główny problem tej rozmowy. I często wychodzi że to były dwa różne problemy.
Ale czy wy to robicie specjalnie bo wyczytałaś o tym Merkurym, czy to wyszło samo? Bo to co opisujesz brzmi jak coś co powinni robić wszyscy ludzie w parach, nie tylko ci z wstecznym Merkurym.
@Agaa32 szczerze? Zaczęłam to robić zanim wiedziałam o Merkurym. Ale dopiero jak zobaczyłam nasze wykresy to zrozumiałam skąd ten wzorzec. To nie zmienia techniki, ale zmienia nastawienie - przestaję myśleć że on robi to złośliwie albo że jest niesłyszący.
To jest właśnie to o czym mówiłem wcześniej - ta asymetria. U mnie z partnerką ta technika "siadania i pytania co kto rozumiał" nie działa, bo ona z reguły i tak uważa że rozumie doskonale co powiedziałam i że to ja przekręciłem. Nie ma tego momentu wzajemnego przyznania że może oboje widzieliśmy to inaczej.
@Whisper zastanawiam się czy w waszym przypadku problem nie leży gdzie indziej. Merkury wsteczny kontra prosty to nie tylko styl przetwarzania, ale też różny stosunek do samej komunikacji jako procesu. Osoba z prostym Merkurym często jest przekonana o oczywistości swojego przekazu. Jak wygląda jej znak Merkurego jeśli wiesz?
@Simma ma Merkurego w Baranie, prostego. I tak, to chyba clue - ona mówi, uważa że powiedziała jasno, i temat dla niej zamknięty. A ja jeszcze przetrawiam co powiedziała trzy zdania temu.
@Whisper Baran to w sumie jeden z najostrzejszych przypadków jeśli chodzi o poczucie oczywistości własnego przekazu. Szybko, bezpośrednio, i punkt. Jakiś znak masz ty?
@Krysztal ja mam wsteczny w Rybach. Co według mnie wyjaśnia całą tę sytuację - ja potrzebuję czas, kontekstu, poczucia emocjonalnego bezpieczeństwa żeby w ogóle zacząć mówić o czymś ważnym. Ona już skończyła rozmowę zanim ja ją zacząłem.
@Whisper Ryby wsteczne i Baran prosty to naprawdę skrajne bieguny. Mnie zastanawia - czy wy w ogóle macie momenty, niekoniecznie słowne, kiedy to działa? Jakiś inny kanał gdzie jesteście zgrani?
@Rodis fizycznie tak, i w kwestii wartości też jesteśmy dość blisko. Ale słownie to są ciągłe tłumaczenia i poprawki. Właściwie dlatego czytam ten wątek, bo zastanawiam się czy Karia z partnerem mają to łatwiej właśnie dlatego że oboje są "wsteczni", nawet jeśli narzekają na te same objawy.
@Whisper to co piszesz jest ciekawe bo sugeruje że para dwóch wstecznych Merkurych może mimo wszystko mieć wspólny grunt. Tylko chcę zapytać - czy to naprawdę wynika z Merkurego, czy może z innych planet? Bo Merkury to komunikacja, ale przecież jest jeszcze Wenus, Mars, nawet Księżyc który odpowiada za emocje. Jak to odróżnić?
@Keijla92 właśnie o to mi cały czas chodzi w tej dyskusji. Astrologia nie działa tak że jedna planeta odpowiada za jedną rzecz i gotowe. To musi być całość. Więc jak Karia mówi że problem jest konkretnie z Merkurym, to skąd ta pewność że nie chodzi o np. kwadrat Wenus albo coś z Saturnem?
@Lubon to słuszna uwaga metodologicznie. Nie możesz wziąć jednej planety i powiedzieć "to przez nią". Ale w praktyce astrologicznej kiedy widzisz konkretny wzorzec w natalu i on się powtarza w życiu tej osoby, to możesz mówić o korelacie. Karia opisuje coś bardzo specyficznego dla wstecznego Merkurego - to nielinearne przetwarzanie znaczeń. To nie jest to samo co konflikt Wenus.
@Rodis dobra, przyjmuję to jako robocze założenie. Ale jedno jeszcze - jak w takim razie to rozróżnić w praktyce? Znaczy, po czym rozpoznać że to jest właśnie ten wzorzec merkuriański, a nie po prostu różne temperamenty?
Jedno kryterium które stosuję to obserwacja tego jak dana osoba rozumie swoje własne słowa po czasie. Osoby z wstecznym Merkurym często wracają do czegoś co powiedziały i mówią "właściwie miałam na myśli coś innego". To nie zmiana zdania, to dokończenie procesu który podczas mówienia był jeszcze w toku. Widzisz to u siebie Keijla?
@Krysztal tak, i do tego stopnia że ludzie myślą że się waham albo nie mam zdania. A ja po prostu kończę formułować myśl po tym jak już ją powiedziałam na głos. Brzmi dziwnie ale tak to czuję.
To jest dla mnie nowe spojrzenie na to. Bo ja zawsze myślałam że jak ktoś zmienia zdanie po rozmowie to znaczy że jest nieszczery albo nie przemyślał sprawy. A tu wychodzi że to może być po prostu inny rytm myślenia?
@Golta dokładnie tak. I to jest chyba największa trudność w parach mieszanych - ten kto ma prosty Merkury zakłada że to co zostało powiedziane jest gotowe i ostateczne. A wsteczny Merkury ciągle jeszcze przetwarza nawet po tym jak mówi. Stąd ta frustracja że "zmieniasz zdanie".
Mój partner to mi właśnie zarzucał przez długi czas, że jestem niestabilna bo mówię A a potem wracam z B. A ja naprawdę nie czułam tego jako zmiany - dla mnie to było uzupełnienie. Teraz rozumiem dlaczego on to tak odbierał, ale dalej nie mamy dobrego sposobu żeby to przepracować na bieżąco, nie tylko w analizie po fakcie.
To co Karia pisze o tym "uzupełnieniu" versus "zmianie zdania" - czy ktoś ma jakiś sposób żeby to w ogóle wytłumaczyć partnerowi w czasie rzeczywistym? Znaczy, nie po fakcie kiedy już jest awantura, tylko zanim dojdzie do tego że on czuje się oszukany?
@Golta u nas to działa tak że ja mówię wprost "to nie jest zmiana zdania, to jest wersja 1.1". Brzmi głupio, ale partner to już rozumie. Wziął jakiś czas żeby to przyjąć, ale teraz kiedy słyszy że wracam do tematu nie zakłada od razu konfliktu.
Dobre pytanie, tylko zastanawiam się czy to w ogóle da się wytłumaczyć słowami komuś kto tego nie doświadcza. To tak jakbyś opisywała synestezję komuś kto jej nie ma. Możesz powiedzieć "słyszę kolor" ale on i tak przetworzy to przez swój filtr.
ale jak ty to w ogóle wynegocjowałaś? Bo wyobrażam sobie że zanim doszłaś do "wersja 1.1" to było parę rund gdzie on reagował defensywnie. Co go w końcu przekonało?
@Lubon szczerze? Chyba to że pokazałam mu konkretny przykład z przeszłości. Wzięłam jakąś starą kłótnię i rozrysowałam mu co ja rozumiałam mówiąc to co powiedziałam, i co on słyszał. Dosłownie na kartce. I on zobaczył że nie chodziło o zmianę zdania tylko o to że moja wersja pierwsza była niepełna, nie fałszywa.
Próbowałem czegoś podobnego. U mnie nie zadziałało, bo partnerka uznała że "skoro już wtedy wiedziałeś co chciałeś powiedzieć, to dlaczego tego nie powiedziałeś". Dla niej to był dowód że się waham, nie że przetwarzam inaczej.
@Whisper to brzmi jakby ona miała mocno tranzytywny model komunikacji - słowa są pojemnikiem na gotową myśl, i tyle. Pytanie do ciebie - czy ty w ogóle czułeś że masz gotową myśl zanim ją powiedziałeś, czy ona się formowała w trakcie mówienia?
@Simma zdecydowanie w trakcie. Właściwie czasem nawet po. I to jest ten problem - ona pyta, ja mówię coś, i zanim skończyłem wiedzieć co powiedziałem, ona już przetworzyła i poszła dalej.
@Whisper To jest dla mnie klasyczny przykład napięcia wsteczny-prosty. Ale chcę zapytać Whisper - czy próbowałeś kiedyś powiedzieć jej wprost że potrzebujesz dosłownie chwili ciszy po tym jak coś mówisz? Nie tłumacząc czemu, po prostu jako prośbę?
@Krysztal tak, i ona to traktuje jako znak że nie jestem pewny albo że coś ukrywam. Cisza dla niej nie jest przetwarzaniem, jest unikaniem.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się - czy wy kiedy to analizujecie przez pryzmat astrologiczny, to wam to realnie pomaga w codziennych sytuacjach? Czy raczej to pomaga "po" kiedy już opadną emocje?
@Agaa32 u mnie to działa głównie po. W trakcie to i tak nie myślę "och, wsteczny Merkury". Po prostu reaguję. Ale jak już ochłonę i wiem że ta kłótnia była o komunikację a nie o treść, to wracam do schematu i rozumiem skąd to poszło.
Ciekawe czy to nie jest kwestia tego że wiedza astrologiczna zmienia coś w nas dopiero na poziomie interpretacji, a nie reakcji. Czyli zmienia narrację o sobie, nie odruch. Karia - ty masz wrażenie że w trakcie konfliktu to w ogóle pamiętasz o tym Merkurym?
Rzadko. Ale mam takie jedno zdanie które mi pomaga, właściwie bardziej fizyczne - zatrzymuję się i mówię sobie "on to słyszał inaczej niż ja to mówiłam". I to nie musi być astrologia, to może być po prostu uważność. Ale astrologia mi dała powód żeby w ogóle zacząć to stosować.
To jest uczciwa odpowiedź. Więc w sumie mechanizm jest neutralny, astrologia jest tylko uzasadnieniem żeby go spróbować? Nie mówię tego złośliwie, autentycznie zastanawiam się jak to działa psychologicznie.
@Lubon myślę że to działa jeszcze inaczej. Mapa astrologiczna daje język dla czegoś co już istnieje. To nie jest że coś zmyślasz i potem w to wierzysz. To że widzisz wzorzec w natalu i rozpoznajesz go we własnym życiu. Ten moment rozpoznania zmienia stosunek do siebie - mniej osądzasz, więcej obserwujesz.
@Simma ale jak ktoś nie zna astrologicznych wzorców i nie patrzy na swój natal, to może nigdy nie znajdzie tego języka dla własnych doświadczeń? Czy to nie jest trochę tak że wchodzimy w to bo szukamy jakiegokolwiek klucza do siebie?
@Golta Myślę że każdy szuka klucza do siebie, tylko różnymi drogami. Ktoś idzie na psychoterapię, ktoś do astrologa, ktoś czyta filozofię. Pytanie do Golta - a co ciebie przyprowadziło do tego tematu? Masz wsteczny Merkury w natalu?
@Krysztal szczerze nie wiem, nigdy nie robiłam dokładnego wykresu. Wiem tylko że mam Słońce w Bliźniętach i zawsze czytałam że to znak komunikacji, więc zakładałam że mam to "z głowy". A teraz po tej dyskusji zaczynam się zastanawiać czy może jednak nie.
@Golta Słońce w Bliźniętach to nie to samo co Merkury, i na pewno nie to samo co wsteczny Merkury. Golta, wejdź na astro.com i wygeneruj natal - Merkury to będzie osobna pozycja. Możesz tu wrzucić czy jest wsteczny bo to akurat jest oznaczone literą R przy planecie.
Dobra, weszłam na astro.com i wygenerowałam natal. Merkury mam w Bliźniętach i nie ma przy nim R. Więc prosty. Ale i tak ta rozmowa bardzo mi dała do myślenia, bo zachowuję się jak opisywana osoba z wstecznym - przetwarzam późno, wracam do tematów. Czy to może być jakaś inna pozycja w natalu, która to tłumaczy?
@Golta wiele rzeczy może to tłumaczyć - dom Merkurego, jego aspekty z Saturnem albo Neptunem, pozycja Księżyca. Merkury prosty w Bliźniętach to w teorii szybka, płynna komunikacja, ale jeśli np. masz do niego kwadrat z Saturnem, to ta szybkość jest hamowana. Jaki masz Ascendent i gdzie stoi Księżyc?
@Simma Ascendent Panna, Księżyc w Koziorożcu. I nie mam pojęcia czy to ma jakieś aspekty do Merkurego, wykres mi pokazuje linie ale nie umiem tego czytać.
@Golta Panna jako Ascendent to już sporo mówi o tym jak przetwarzasz informacje - analitycznie, z opóźnieniem, z potrzebą pewności zanim coś powie się na głos. I Księżyc w Koziorożcu to emocje chłodzone logiką. To może dawać właśnie takie wrażenie "wsteczności" nawet bez formalnego R przy Merkurym. Golta, a twój partner też ma podobny zestaw, czy raczej ogień/powietrze?
@Rodis nie wiem jego natalu, nawet nie wiem czy by chciał żebym go generowała. On jest dość sceptyczny wobec astrologii. Właściwie to jest jeden z naszych problemów - ja szukam języka do opisania tego co się między nami dzieje, on mówi że to wszystko jest "wymyślone".
@Golta a czy ty próbowałaś kiedyś rozmawiać z nim o tym co się dzieje w waszej komunikacji bez używania słów "Merkury" albo "natal"? Po prostu opisując zachowanie, nie astrologiczną interpretację? Zastanawiam się czy problem jest w sceptycyzmie czy w języku.
To jest bardzo dobre pytanie, bo ja miałem dokładnie ten sam dylemat. Partnerka jest sceptyczna, więc nauczyłem się mówić to samo co rozumiem przez pryzmat astrologiczny, ale bez etykietek. Zamiast "mój Merkury retrogradny potrzebuje czasu" mówię "ja potrzebuję chwili żeby przetworzyć, czy możemy wrócić do tego za piętnaście minut". I to przechodzi dużo łatwiej.
Dokładnie to samo odkryłam. Astrologia jest dla mnie, nie dla partnera. On nie musi wiedzieć skąd mam ten opis siebie, wystarczy że rozumie sam opis. I paradoksalnie to jest chyba najzdrowsze podejście, bo nie wchodzisz w pozycję "muszę go nawrócić".