Mam wrażenie, że ta rozmowa coraz bardziej łączy różne systemy i zaraz skończymy na tym, że wszystko potwierdza wszystko. Wenus w Drugim, czakra splotu, samoocena, relacje - to są tematy, które dotyczą każdego w pewnym wieku. Jak szukamy potwierdzenia, to je znajdziemy.
@Tymek masz rację w sensie metodologicznym - i ta uwaga jest ważna. Ale zauważ, że nikt tu nie mówi, że to dowód na coś. Ludzie opisują swoje doświadczenia i szukają języka do ich opisania. Astrologia dostarcza tego języka - i to ma swoją wartość niezależnie od pytania czy 'naprawdę działa'.
przepraszam że się wtrącam ale mam pytanie może trochę z boku - czy jak ktoś nie zna swojej godziny urodzenia, to może w ogóle sensownie liczyć progresje? Domy są wtedy niepewne i nie wiem, czy to ma sens.
@Wrozbitka58 to realne ograniczenie i dobrze, że o tym mówisz. Bez godziny urodzenia domy astrologiczne są niepewne lub niedostępne, więc progresja do konkretnego domu traci część swojej wartości. Można nadal obserwować aspekty i znaki, ale przypisywanie Wenus do Drugiego Domu bez pewnej godziny jest wróżeniem że zbyt małą ilością danych.
@Wrozbitka58 ja długo miałam ten problem. Dopiero gdy moja mama znalazła stary wypis że szpitala, mogłam potwierdzić godzinę. Wiem, że nie każdy ma taki dostęp. Bez tego rzeczywiście domy są spekulacją.
Dobra, czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie, które mnie trochę nurtuje. Goździkaa napisała, że nie wiedziała dokładnej daty wejścia Wenus do Drugiego Domu, a to był płynny proces. Ale jak wy w ogóle rozpoznajecie, że progresja zaczęła działać? Bo skoro nie ma jednego konkretnego dnia, to skąd wiadomo, że to właśnie to, a nie po prostu naturalne dojrzewanie?
@Azalia95 to jest jedno z lepszych pytań w tym wątku, serio. Progresje nie działają jak włącznik - raczej jak powoli zmieniający się klimat. Część astrologów mówi o tzw. orbisie aktywacji, czyli kilku miesiącach przed dokładnym przejściem granica domu już zaczyna 'mięknąć'. Więc Azalia95 ma rację, że trudno wskazać konkretny dzień. Ale to nie znaczy, że nie można tego obserwować retrospektywnie.
@Dionizy ale właśnie - retrospektywnie. Czyli najpierw coś się dzieje, potem dopasowujemy do progresji. Nie odwrotnie. Czy to nie sprawia, że zawsze znajdziemy potwierdzenie, bo interpretujemy zdarzenia po fakcie?
@Azalia95 to zarzut o tyle zasadny, że dotyczy całej astrologii i właściwie większości systemów prognostycznych. Ale możesz też pracować w drugą stronę - sprawdzasz aktywną progresję i obserwujesz, co się pojawia. Wielu astrologów tak to robi. Nie jako przepowiednię, ale jako mapę tematów, na które warto zwracać uwagę.
Sprawdziłam w końcu w programie. Wenus weszła do mojego Drugiego Domu progresją mniej więcej cztery lata temu. Kiedy to zobaczyłam, dosłownie się zatrzymałam, bo to pokrywa się z tym, o czym mówiłam wcześniej. Dokładnie wtedy zaczęło się to narastanie, o którym pisałam. Nie wiem, co z tym zrobić metodologicznie, ale na poziomie osobistym to jest trochę niesamowite.
Goździkaa, a pamiętasz, w jakim znaku jest twoja Wenus natalna i w jakim znaku jest cusp Drugiego Domu? To by mogło dużo powiedzieć o tym, jak ta progresja się u ciebie wyraziła. Czy to był płynny wjazd, czy raczej coś wymagającego?
@Perzyna Wenus natalna w Skorpionie, a cusp Drugiego Domu to Strzelec. Czyli od razu zmiana znaku przy wejściu. Nie wiem, czy to ma znaczenie w kontekście tego, jak to czułam.
to ma spore znaczenie. Wenus w Skorpionie w progresji wchodzi do domu rządzonego przez Strzelca - to jest trochę jak przejście od bardzo intensywnego, kontrolowanego poczucia wartości do czegoś bardziej ekspansywnego, otwartego. Możliwe, że dlatego ten proces u ciebie brzmiał jak 'narastanie', a nie nagłe przebudzenie.
Czekajcie, ja gubię się trochę. Goździkaa ma Wenus w Skorpionie natalnie, ale w progresji Wenus przemieszcza się do innego znaku, tak? Więc jaki znak ma teraz ta progresowana Wenus?
@Hortensja w progresji wtórnej Wenus porusza się bardzo powoli - to może być zmiana o kilka stopni przez wiele lat. Więc progresowana Wenus Goździkaa może być nadal w Skorpionie albo już przestąpiła w Strzelca, zależnie od dokładnych stopni. To osobna kwestia niż dom. Dom i znak to dwa różne wymiary.
Wracając do pytania Azalii, bo uważam, że zostało trochę zbyte. Ona ma rację. Jeśli obserwujemy po fakcie, to mechanizm potwierdzenia działa zawsze. Nikt tutaj nie powiedział: 'mam aktywną progresję Wenus do Drugiego Domu, zobaczmy co się stanie'. Wszyscy patrzą wstecz. To jest fundamentalny problem z tym, jak ta rozmowa jest prowadzona.
@Tymek ale czy naprawdę oczekujesz od astrologii metodologii badań klinicznych? Bo to trochę inne pytanie niż to, czy system ma wartość dla ludzi, którzy go używają. Nikt tu nie twierdzi, że to nauka w sensie empirycznym. Pytanie brzmi raczej: czy język progresji pomaga komuś coś zobaczyć w swoim życiu.
@Iwetka89 nie oczekuję metodologii badań klinicznych. Ale mam problem, kiedy rozmowa miksuje poziomy - raz mówimy o symbolice i języku, raz o realnym wpływie planet. Bo to są różne roszczenia i różne standardy oceny.
@Tymek ma tu punkt, który warto rozróżnić. Jedno to powiedzieć: 'system progresji daje mi strukturę do myślenia o sobie', a drugie: 'Wenus w Drugim naprawdę podnosi samoocenę'. Te zdania mają różny status. Pierwsze jest obserwacją o użyteczności, drugie jest twierdzeniem o mechanizmie. Część nieporozumień w tej rozmowie bierze się właśnie z tego mieszania.
@Lipowa00 rozumiem to rozróżnienie, ale wydaje mi się, że dla większości osób tutaj to nie jest tak dychotomiczne. Czy nie można powiedzieć: 'nie wiem, czy Wenus coś powoduje, ale kiedy patrzę przez ten pryzmat, widzę w swoim życiu wzorce, których wcześniej nie widziałam'? To nie jest ani ślepa wiara, ani czyste narzędziowe traktowanie.
Wracam do Goździkaa, bo mnie bardzo ciekawi ten wątek że Skorpionem. Bo ja mam zupełnie inną Wenus natalną i moja progresja do Drugiego Domu wyglądała inaczej. U mnie było bardziej gwałtownie i wyraźnie. Zastanawiam się, czy to znak natalny Wenus faktycznie wpływa na to, jak to przejście wygląda jakościowo.
@Apolonia.x a możesz powiedzieć, jaki masz znak Wenus natalnie? Bo to by pomogło zobaczyć, czy jest tu jakaś różnica.
Wenus w Baranku. I tak - to przejście do Drugiego Domu było u mnie bardziej nagłe, bardziej zdecydowane. Jedna decyzja, jeden moment, kiedy poczułam, że coś się przestawiło. Może Baran tak działa - szybciej i ostrzej.
To jest bardzo ciekawe porównanie. Goździkaa że Skorpionem opisuje powolne narastanie, Apolonia z Barankiem mówi o nagłym przełomie. Czy to naprawdę może wynikać że znaku Wenus, czy może to po prostu różne osobowości i różne okoliczności życiowe?
@Wrozbitka58 tu nie ma jednej odpowiedzi. Znak Wenus natalnej faktycznie zabarwia sposób, w jaki progresja się wyraża - to jest część interpretacji. Ale masz rację, że te doświadczenia mogą też wynikać z zupełnie innych czynników, niezależnych od astrologii. Szczerość wymaga przyznania, że nie da się tego rozdzielić w pojedynczych przypadkach.
Dobra, ja chyba jestem tu jedyną osobą, która totalnie nie rozumie technikaliów. Czyli ta progresja Wenus do Drugiego Domu - to trwa latami? Czy to jednorazowe przejście, które trwa chwilę? Bo z tego co czytam, Goździkaa mówi o czterech latach i jeszcze trwa, a Apolonia mówi o jednym momencie. Jak to właściwie działa?
@Hortensja Wenus w progresji przebywa w jednym domu przez wiele lat, bo porusza się bardzo wolno. Moment wejścia jest progiem, ale sama obecność w domu to przedłużony czas. Więc Apolonia mogła poczuć wyraźnie próg wejścia, a Goździkaa - powolne narastanie przez cały czas trwania progresji. To nie są sprzeczne doświadczenia.
@Hilek79 tak, właśnie o to mi chodziło. Ten moment był wyraźny, ale potem też coś trwało. Nie skończyło się na jednym przełomie. Może to, co Hortensja czyta jako sprzeczność, to po prostu dwie warstwy tego samego przejścia.
Właśnie, u mnie nie było żadnego wyraźnego momentu. Zastanawiam się teraz, czy to wynika z tego Skorpiona, czy może z czegoś zupełnie innego w moim horoskopie. Czy są jakieś inne punkty, które mogłyby wygłuszać albo wzmacniać to przejście?
tak, aspekty do progresowanej Wenus robią dużo. Jeśli masz np. Saturna natywnego w jakimś twardym aspekcie do miejsca, gdzie Wenus teraz jest w progresji, to cały temat samooceny i wartości może być bardziej skomplikowany, bardziej powolny. A Skorpion sam w sobie nie lubi jawnych przełomów - woli, żeby zmiany zachodziły pod powierzchnią.
Znowu wchodzimy w pętlę interpretacyjną. Każde doświadczenie da się wyjaśnić przez jakiś aspekt albo cechę znaku. Jeśli było nagłe - to Baran. Jeśli powolne - to Skorpion albo Saturn. Co by nie było, zawsze jest pasujące wyjaśnienie.
@Tymek i co z tego wynika dla ciebie? Że system jest bezużyteczny? Czy że jest zbyt elastyczny? Bo te dwa zarzuty prowadzą do różnych wniosków.
@Perzyna że system jest niefalsyfikowalny. To nie znaczy, że bezużyteczny - Lipowa mówiła o tym wcześniej i rozumiem tę linię argumentacji. Ale wtedy przestajemy rozmawiać o tym, czy Wenus naprawdę podnosi samoocenę, a zaczynamy rozmawiać o tym, czy system daje pożyteczne ramy myślowe.
Tymek trafnie to rozgranicza. Ale Dominisia zadała wcześniej pytanie, które mi nie daje spokoju - czy te dwie rzeczy muszą się wykluczać? Można powiedzieć: system jest niefalsyfikowalny empirycznie, ale jego używanie zmienia coś w sposobie myślenia o sobie. I to drugie jest sprawdzalne - na poziomie subiektywnym, ale jednak.
@Lipowa00 to jest uczciwa pozycja, ale wtedy właściwie rozmawiamy o efekcie placebo albo o psychologicznym wpływie narracji. I to jest ok, ja po prostu wolę to nazywać po imieniu. Czy ktoś ma problem z powiedzeniem: ta progresja działa na mnie jak placebo, ale działa?
@Azalia95 mam problem z tym słowem, bo placebo zakłada, że jest jakiś mechanizm, który placebo tylko naśladuje. W przypadku astrologii nie wiem, czego placebo miałoby naśladować. Może to po prostu jest praca z symbolem, która ma własną wartość, niezależnie od mechanizmu.
Właśnie, praca z symbolem to zupełnie inna kategoria niż placebo. Kiedy używam tarota albo astrologicznych progresji, nie oczekuję, że coś zewnętrznego zmieni mój stan - pytam, co ten symbol mówi o tym, co już jest. To jest raczej jak metafora niż lek.
@Dominisia ale jak wiesz, że interpretacja jest dobra, a nie że po prostu dopasowałaś symbol do tego, co chciałaś usłyszeć? To chyba ważne pytanie, szczególnie przy samoocenie, bo tam jest duże ryzyko, że powiemy sobie to, co wygodne.
To jest pytanie, które sama sobie zadawałam. I szczerze - nie mam na nie odpowiedzi. Ale pamiętam, że kiedy zobaczyłam, że Wenus weszła do Drugiego Domu cztery lata temu, nie pomyślałam od razu: 'ojej, to dlatego czuję się lepiej'. Najpierw byłam zaskoczona samą datą, a potem zaczęłam łączyć kropki. Nie szukałam potwierdzenia - przynajmniej tak to czułam.
Goździkaa, ale czy to wystarczy, żeby powiedzieć, że to nie jest efekt potwierdzenia? Mam wrażenie, że zawsze po fakcie czujemy, że nie szukaliśmy potwierdzenia. Ja na przykład kilka razy byłam pewna, że interpretuję uczciwie, a potem ktoś mi pokazał, że dopasowałam datę z błędem o kilka miesięcy i nadal mi 'pasowało'.
@Wrozbitka58 to jest uczciwa uwaga. I właściwie nie jestem w stanie tego obalić. Mogłabym tylko sprawdzić daty dokładniej i zobaczyć, czy moje wspomnienia z tamtego okresu są wiarygodne. Ale to jest trudne, bo retrospekcja jest zawodna.
Wróćmy na chwilę do sedna tematu, bo mam wrażenie, że trochę odpłynęliśmy. Tytuł pyta o samoocenę przy Wenus w Drugim w progresji. Apolonia i Goździkaa opisały dwa różne sposoby, w jakie to się objawiło. Ciekawi mnie jeszcze wymiar praktyczny: czy ta zmiana w poczuciu wartości przekładała się u was na konkretne decyzje? Finansowe, zawodowe, relacyjne?
@Dionizy u mnie tak. Zmieniłam pracę i w negocjacjach po raz pierwszy powiedziałam jasno, ile chcę zarabiać, zamiast czekać na propozycję. Wcześniej tego nie robiłam, bo bałam się, że zażądam za dużo. Nie wiem, czy to Wenus w Drugim, ale zbieżność w czasie jest.
ja też mam pytanie, bo czytam ten wątek od jakiegoś czasu - czy ta progresja dotyczy też mężczyzn tak samo? bo tu dużo kobiet pisze i zastanawiam sie czy samoocena i wenus w domu finansów działa tak samo u faceta
@Zenek54 progresje działają niezależnie od płci - przynajmniej w klasycznej interpretacji. Ale sposób, w jaki ktoś wyraża Wenus, może być różny w zależności od wielu czynników, nie tylko płci. Masz swój horoskop sprawdzony pod kątem tej progresji?
@Hilek79 nie mam sprawdzonego, ale właśnie dlatego pytam. Chciałem wiedzieć czy w ogóle ma sens żebym szukał tej progresji u siebie. Bo jak tu czytam to głównie kobiety opisują tę zmianę w samoocenie i zastanawiam się czy u faceta to wygląda zupełnie inaczej, czy po prostu mniej o tym piszemy.
@Zenek54 podnosi ważny punkt. W klasycznej astrologii Wenus jest planetą, która działa inaczej w zależności od tego, czy jest w horoskopie natywnym władczynią, czy gościem. Ale płeć biologiczna to raczej nie jest główny filtr. Ciekawsze pytanie jest takie: jak masz Wenus ustawioną w natywnym horoskopie i czy ta progresja tworzy do czegoś aspekt.
@Dionizy no właśnie nie wiem jak mam Wenus ustawioną, dlatego pytam 🙂 mam tylko datę urodzenia i miasto, czy to wystarczy żeby w ogóle zacząć sprawdzać?
@Zenek54 wystarczy, jeśli znasz też przybliżoną godzinę. Bez godziny możesz mieć problem z dokładnym Ascendentem i z domami, a Drugi Dom to właśnie kwestia kluczowa dla tej progresji. Data i miasto dają ci znak Wenus i jej aspekty, ale domy mogą się przesunąć.
Wracając do tego, co mówiła Apolonia o negocjacjach i wynagrodzeniu - to jest bardzo konkretny przejaw, który mnie zastanawia. Czy to, że ktoś powiedział jasno ile chce zarabiać, wynika z wyższej samooceny, czy z jakiegoś zewnętrznego impulsu, który tylko zbiegł się z progresją? Jak w ogóle to rozróżnić?
Goździkaa, właśnie tego nie wiem i chyba nie będę wiedzieć na pewno. Ale mogę powiedzieć co wtedy czułam - nie było to poczucie 'teraz muszę być odważna', tylko jakieś spokojniejsze przekonanie, że moja wycena siebie jest po prostu uczciwa. Nie bezczelna, nie zajęcza. Uczciwa. Czy to jest samoocena? Chyba tak.
@Apolonia.x to jest ciekawe rozróżnienie, bo 'uczciwa wycena siebie' brzmi inaczej niż 'wyższa samoocena'. Wyższa samoocena kojarzy mi się z czymś bardziej emocjonalnym, z poczuciem własnej wartości jako takim. A to, co opisujesz, brzmi bardziej jak zmiana w relacji do zasobów i tego, czego wymagasz od świata. Może Drugi Dom to właśnie ta konkretna warstwa, nie abstrakcyjna miłość do siebie?
@Perzyna i to mi się bardzo zgadza z tym, jak interpretuję Drugi Dom w ogóle. On nie jest o tym, czy kocham siebie, tylko o tym, co uważam za swoje - zasoby, talenty, czas, pieniądze. Wenus tam progresowana mogłaby znaczyć, że zaczęłam bardziej doceniać te rzeczy jako realnie swoje, nie jako coś, o co muszę walczyć albo przepraszać.
@Dominisia ale skąd wiadomo, że to Drugi Dom a nie np. jakaś inna zmiana w życiu? Pytam serio, bo mi się wydaje, że dojrzewanie do wymagania dla siebie więcej to bardzo naturalny proces, który zachodzi niezależnie od horoskopów. Skąd macie pewność, że to właśnie ta progresja, a nie po prostu wiek i doświadczenie?
@Hortensja to jest sedno całej rozmowy i myślę, że uczciwa odpowiedź brzmi: nie mamy pewności. Ale to samo można powiedzieć o wielu procesach psychologicznych - skąd wiesz, że to terapia zmieniła twoje myślenie, a nie czas, który minął? Kwestia korelacji i przyczynowości jest tu fundamentalna i astrologia jej nie rozstrzyga, ale też niekoniecznie musi.
@Lipowa00 ale właśnie - jeśli nie musi rozstrzygać, to po co w ogóle odwoływać się do progresji jako wyjaśnienia? Można po prostu powiedzieć: dojrzałam, zmieniłam podejście do pieniędzy. Wprowadzanie Wenus w Drugi Dom jako elementu wyjaśniającego nic nie dodaje, jeśli i tak nie wiemy, czy jest przyczyną.
@Tymek mam wrażenie, że zależy co rozumiemy przez 'wyjaśnienie'. Dla mnie progresja nie jest wyjaśnieniem przyczynowym, tylko mapą. Mówi mi, na co zwrócić uwagę w danym czasie. Czy to, na co zwracam uwagę, zmienia się dlatego, że Wenus się przesunęła, czy dlatego, że tak samo przesunęło się coś we mnie - nie wiem. Ale mapa czasem pomaga znaleźć drogę nawet jeśli nie wie, dlaczego droga tam jest.
Czytam tę dyskusję i zastanawiam się nad swoim przypadkiem. Miałam Wenus w progresji przez Drugi Dom jakieś sześć lat temu i wtedy kompletnie nie wiedziałam, że to się dzieje. Dopiero niedawno sprawdziłam daty i się zdziwiłam, bo to był czas, kiedy po raz pierwszy od bardzo dawna zaczęłam wydawać pieniądze na siebie bez wyrzutów sumienia. Nie wiem czy to coś znaczy, ale pasuje do tego, o czym tu mówicie.
@Czeslawa81 to jest bardzo interesujące, że sprawdziłaś po fakcie. Czyli nie wiedziałaś wtedy o progresji, a mimo to coś się zmieniło. To trochę osłabia argument o efekcie potwierdzenia, bo nie mogłaś interpretować swoich zachowań pod kątem progresji, której nie znałaś.
@Czeslawa81 ale czy pamiętasz na pewno, że to był dokładnie ten czas? Bo retrospekcja potrafi płatać figle - możemy nieświadomie dopasowywać wspomnienia do dat, szczególnie jeśli teraz wiemy, co szukamy. Pytam nie złośliwie, naprawdę jestem ciekawa jak to weryfikujesz.
@Wrozbitka58 masz rację, że nie mogę być pewna. Ale mam stare wiadomości i maile z tamtego okresu, które sprawdziłam. Pisałam do koleżanki, że w końcu zrobiłam sobie wakacje za własne pieniądze i nie czułam się z tym winna. Data zgadza się mniej więcej z tym, kiedy progresja była w środku Drugiego Domu. To nie jest dowód, ale nie jest też tylko wspomnienie.
@Czeslawa81 opisuje dokładnie to, co moim zdaniem jest najbardziej wartościowe w podejściu do progresji - weryfikacja bez uprzedzenia. Jeśli ktoś sprawdza daty po fakcie i nie wiedział wcześniej o progresji, a i tak coś pasuje, to jest mocniejszy argument niż kiedy ktoś szuka potwierdzenia znając już temat. Czy ktoś jeszcze miał podobną sytuację - sprawdzał retrospektywnie bez wcześniejszej wiedzy?
ja sprawdzałem ostatnio swój horoskop progresowany po raz pierwszy i nie widziałem wcześniej żadnych materiałów o Wenus w Drigim Domu, i faktycznie mam teraz tę progresję od jakiś dwóch lat. I zastanawiam się bo ostatnio zacząłem bardziej dbać o to co kupuję, wybieram jakość a nie cenę. Czy to jest ta zmiana o której mówicie?
@Zdzichu.x to może być jeden z przejawów, tak. Zmiana relacji do tego co posiadasz i jak to wyceniasz - to jest klasyczny Drugi Dom. Ale ciekawi mnie bardziej: czy zmieniło się też coś w tym jak oceniasz swoje umiejętności albo to, ile jesteś wart zawodowo? Bo Wenus w Drugim to nie tylko wydatki. Ciekawe, czy przy innym władcy domu wnioski byłyby takie same.