Siedzę ostatnio nad wykresami kilku osób urodzonych w latach 60. i coraz bardziej mnie to zastanawia - ci z kwadratury Urana z Plutonem (1960-1972 mniej więcej) mają w natalu coś, co na poziomie pokoleniowym wygląda jak zakodowany przymus burzenia starych struktur. Ale pytanie, czy to czyni ich faktycznymi rewolucjonistami, czy tylko ludźmi, którzy czują wewnętrzny niepokój i nie rozumieją skąd. Ktoś z was ma to w natalu i rozpoznaje ten wzorzec u siebie?
Mam kwadrat Uran-Pluton w natalu i szczerze, przez długi czas nie wiedziałam jak to nazwać. Ciągłe poczucie, że 'tak być nie powinno', że trzeba coś zmieniać, że zastany porządek jest do obalenia. Tylko że - i tu mam wątpliwość do tego co napisałaś - czy to faktycznie aspekt który nas CZYNI rewolucjonistami, czy raczej ujawnia pewien potencjał, który większość ludzi nigdy nie aktywuje?
To ciekawe rozróżnienie, @Helenka99. Bo jeśli spojrzeć na tranzyt Urana przez Plutona w Baran (2012-2015), to zewnętrznie mieliśmy arabską wiosnę, ruchy Occupy, Majdan. Ale ile osób z tą kwadratą w natalu realnie brało w tym udział? Mam wrażenie, że większość 'rewolucji' tych pokoleń odbywa się wewnętrznie albo bardzo lokalnie. Pytanie więc czy apokaliptyczne zmiany to metafora psychologiczna czy coś dosłownego.
Uran-Pluton to jest aspekt, który moim zdaniem kompletnie przebudowuje całe pokolenie od środka. Urodzeni z tą kwadratą to agenci zmiany - po prostu tacy zostali stworzeni, żeby burzyć i tworzyć od nowa. Myślę, że nie ma tu przypadku, że właśnie to pokolenie dorasta teraz do pełni sił w momencie gdy system pęka.
@Willowa64 'stworzeni żeby burzyć' - to brzmi bardzo deterministycznie i mam z tym problem. Aspekt w natalu to potencjał, nie wyrok. Znam osoby z tą kwadratą, które całe życie siedzą cicho i nie burzyły absolutnie niczego. A z drugiej strony - skąd ten aspekt wziął się akurat w ich kartach? To nie jest pytanie retoryczne, naprawdę chcę wiedzieć jak inni to interpretują.
No właśnie, @Znachorka dobrze to stawia. Aspekt pokoleniowy siłą rzeczy dotyczy milionów ludzi. Nie można mówić, że wszyscy urodzeni między 60 a 72 są rewolucjonistami - to absurd. Kluczowe jest to, w którym domu te planety stoją i jakie aspekty personalne je aktywują. Ktoś z tym aspektem ale bez żadnych powiązań z Marsem czy Słońcem może całe życie czuć tylko tę podskórną nerwowość i nigdy jej nie skierować na zewnątrz.
Przepraszam, że się wtrącam, ale mam pytanie - czy ten aspekt to tylko kwadratura, czy też inne aspekty Urana z Plutonem wchodzą w grę? Bo czytałam gdzieś o koniunkcji z lat 60., a teraz piszecie o kwadracie. To są chyba różne pokolenia?
@Dziewiecsil_70 dobra uwaga! Koniunkcja Urana z Plutonem była w latach 1965-1966, w Pannie. To inne pokolenie niż kwadratura. Natomiast Znachorka chyba ma na myśli szerzej - cały okres gdy Pluton był w okolicach Panny a Uran ją przechodził lub był z nią w napięciu. Znachorka, doprecyzujesz o którym aspekcie konkretnie piszesz? Bo to zmienia całą analizę.
@Wrozanka masz rację, byłam nieprecyzyjna. Mam na myśli głównie koniunkcję z lat 65-66, bo to jest 'rdzeń' pokoleniowy - ludzie, którzy mają Urana i Plutona złączone w Pannie. Ale warto patrzeć szerzej, bo osoby urodzone kilka lat wcześniej i później też odczuwają tę energię przez bliskość tych planet. Kwadratura z 2012-2015 to już tranzyt, który dotknął karty całego tego pokolenia od zewnątrz.
Mam koniunkcję Uran-Pluton w szóstym domu, w Pannie. I co tu dużo mówić - całe życie mam obsesję na punkcie reform systemowych, głównie w obszarze zdrowia i pracy. Nie burzę barier na barykadach, ale przez lata zmieniałem struktury od środka, w miejscach gdzie pracowałem. Może o to chodzi - rewolucja niekoniecznie wygląda jak Che Guevara.
@Trzyglow to akurat bardzo przekonujący przykład jak dom modyfikuje wyraz aspektu. Szósta oczywista - reforma zdrowia, pracy, codzienności. Ale co byś powiedział na kogoś, kto ma to samo w dwunastym domu? Czy ta energia w ogóle wychodzi na zewnątrz, czy zostaje uwięziona?
@Helenka99 hm, trudne pytanie. Myślę, że w dwunastym to może się objawiać jako rewolucja wewnętrzna - rozpad starych przekonań, głęboka praca z cieniem. Może takie osoby zmieniają świat przez to kim się stają, nie przez działanie? Ale szczerze, nie mam nikogo bliskiego z tym układem w dwunastym, więc gdybam.
Czytam to z uwagą bo moja mama ma tą koniunkcję i ona nigdy nie była żadnym rewolucjonistą w oczywistym sensie. Ale jej życie to była seria radykalnych, nieodwracalnych zerwań - z rodziną, z pracą, z miejscem zamieszkania. Jakby Pluton-Uran działał przez nagłe cięcia a nie przez świadome budowanie zmian. Czy to też jest 'bycie agentem zmian'?
@Miroslawa.pl to jest bardzo plutonowe zachowanie - transformacja przez zniszczenie tego co było. Uran dodaje nagłość i nieprzewidywalność. Twoja mama może nie widziała siebie jako kogoś kto 'coś robi', ale te zerwania mogły być konieczne dla jej otoczenia, dla dzieci, dla kolejnych pokoleń. Pluton rzadko pyta o pozwolenie.
Zastanawiam się nad czymś co Miroslawa napisała - te nagłe zerwania. Czy to nie jest trochę straszne, żyć z takim aspektem? Pytam serio, bo brzmi to jak coś co dzieje się człowiekowi, nie co człowiek wybiera.
@Achatka58 to jest sedno całej tej dyskusji moim zdaniem. Aspekt pokoleniowy działa na tych, którzy go mają, ale też PRZEZ nich - na otoczenie, na epokę. Pluton i Uran to nie są planety które pytają o komfort. Ale nie nazwałabym tego 'strasznym' - raczej wymagającym. Ci ludzie są jakby ustawieni na odbiór pewnych częstotliwości i to ich odpowiedzialność co z tym zrobią. Choć 'odpowiedzialność' to słowo, które Pluton chętnie ignoruje.
Przepraszam, mam może głupie pytanie, ale jeśli ktoś urodził się w 1966 to teraz ma prawie 60 lat. Czy aspekt pokoleniowy 'aktywuje się' w jakimś konkretnym momencie życia czy działa cały czas? Bo czytam i zastanawiam się czy ci ludzie są rewolucjonistami od urodzenia czy dopiero coś ich włącza.
@Lirka nie ma głupich pytań, tu naprawdę. Aspekt działa cały czas, ale transyty i progresy go aktywują lub wyciszają w różnych fazach życia. Ważne są momenty gdy inne planety tworzą kąty do tej koniunkcji - to są zazwyczaj przełomowe okresy. Dla pokolenia lat 60. takim momentem był właśnie tranzyt kwadraturowy z 2012-2015, gdy Uran i Pluton znowu stanęły naprzeciw siebie w niebie i dosłownie 'obudził się' potencjał z ich kart urodzenia.
Ciekawe jest to co @Wrozanka pisze o 2012-2015, bo pamiętam tamten okres jako wyjątkowo turbulentny - i to nie tylko geopolitycznie. Mnóstwo moich znajomych z roczników 65-68 przechodziło wtedy przez drastyczne zmiany - rozwody, zmiana zawodu, przeprowadzki za granicę. Jakby coś z zewnątrz uderzyło w coś co mieli w środku.
@Idalka95 i to jest właśnie dowód na to że aspekt pokoleniowy nie jest tylko abstrakcją. Ale zwróć uwagę - te zmiany mogły mieć różny charakter w zależności od tego kto był bardziej 'świadomy' swojego wykresu a kto nie. Osoby pracujące że swoją kartą prawdopodobnie przeszły przez to z większą intencją. Choć Pluton potrafi przewrócić życie do góry nogami nawet tym, którzy są świadomi. Myślisz, że świadomość aspektu cokolwiek zmienia?
To pytanie Helenki jest według mnie kluczowe dla całego wątku. Bo jeśli aspekt działa niezależnie od świadomości, to jesteśmy tylko narzędziami - przepraszam, chciałem powiedzieć: mariontetkami kosmosu. Ale jeśli świadomość coś zmienia, to może właśnie o to chodzi - że 'agenci zmian' to ci, którzy WIEDZĄ co w nich gra i decydują jak to skierować. Reszta też zmienia świat, ale przypadkowo, często niszcząc po drodze siebie i innych.
@Trzyglow to co piszesz o marionetach i świadomości - to mnie uderzyło. Bo jeśli ktoś nie pracuje że swoim wykresem, nie wie o tym aspekcie, i tak przechodzi przez te same zerwania co osoba świadoma... to co tak naprawdę daje nam ta wiedza astrologiczna? Tylko nazwy dla tego co i tak się stanie?
@Achatka58 nie zgodziłabym się z takim ujęciem. Wiedza nie zmienia tego co się dzieje, ale zmienia to jak na to odpowiadasz. Osoba nieświadoma może wyjść z takiego plutonowego kryzysu zdruzgotana, bo nie rozumie czemu to na nią spada. Świadoma rozumie że to transformacja i może z niej coś zbudować. To nie jest mała różnica.
Ale @Wrozanka, tu jest haczyk - skąd wiesz, że ta 'zdruzgotana' osoba nie wyszła z kryzysu z dokładnie taką samą siłą wewnętrzną, tylko nie nazywała tego Plutonem? Może po prostu powiedziała sobie 'trzeba wstać' i wstała. Naprawdę jesteś pewna, że nazwa i framework astrologiczny coś dodaje jakościowo?
@Trzyglow a ja bym to pytanie odwróciła - czy masz przykład kogoś, komu wiedza astrologiczna realnie zaszkodziła w przejściu przez kryzys? Bo jeśli nie, to nawet jeśli 'tylko' nazywa i porządkuje doświadczenie, to już jest jakaś wartość. Poza tym - nie przeceniałabym siły samego 'trzeba wstać'. Znam osoby, które wstawały po kilkadziesiąt razy i nadal nie rozumiały dlaczego ciągle upadają.
Przepraszam że wtrącę taki osobisty akcent, ale mama która wspominałam - ona nigdy nie słyszała o astrologi w tym sensie. I wiem że te jej zerwania zostawiły w niej i w nas dużo bólu. Zastanawiam sie teraz po tej rozmowie, czy gdyby ktoś jej powiedział 'słuchaj, masz Plutona i Urana złączone i to będzie działać w określony sposób' - to czy cokolwiek by się zmieniło. Szczerze? Nie wiem.
@Miroslawa.pl to jest bardzo uczciwa odpowiedź. I myślę że właśnie o to chodzi - że nie ma tu prostej odpowiedzi. Ale mam inne pytanie do całej dyskusji: czy ktoś z was ma to pokoleniowe Pluton-Uran i jednocześnie pracuje z nim świadomie od lat? Co się zmieniło w praktyce?
Odpowiem na pytanie Idalki, bo mnie bezpośrednio dotyczy. Mam koniunkcję w szóstym domu i pracuję z wykresem od ponad dwudziestu lat. Co się zmieniło? Przestałam się bać własnej intensywności. Wcześniej gasił mnie ten aspekt, bo czułam że moje potrzeby zmian są 'zbyt dużo' dla otoczenia. Teraz wiem że to po prostu moja natura i przestałam przepraszać za to. Czy Pluton i Uran przestały działać? Nie. Ale przestałam im się szarpać.
@Znachorka, to co piszesz o 'gasieniu się' - czy to znaczy że bez wiedzy astrologicznej ludzie z tym aspektem często tłumią tę energię? I co się wtedy dzieje z nią? Gdzieś musi wychodzić, prawda?
@Lirka dokładnie o to chodzi. Pluton stłumiony nie znika. Wychodzi bokiem - przez ciało, przez nagłe wybuchy, przez destrukcyjne wzorce w relacjach. Uran stłumiony też - albo przez nagłe, chaotyczne zerwania bez refleksji, albo przez chroniczny niepokój. To jest właśnie ta różnica między 'aspekt działa przez ciebie' a 'aspekt cię rozjeżdża'.
No właśnie! I dlatego mówiłam o 'stworzonych do burzenia' - nie że nie mają wyboru, ale że ta energia i tak znajdzie ujście. Tylko kwestia czy robisz to świadomie jako rewolucjonista czy nieświadomie jako ktoś komu ciągle się coś sypie w życiu. Chyba o to chodzi w tej całej dyskusji o byciu 'agentem zmian'?
@Willowa64 poczekaj, bo to jest ważne rozróżnienie ale mi coś nie gra. Mówisz jakby każda osoba z tym aspektem miała tak samo mocno tę energię. A to zależy od mnóstwa czynników - czy planety mają inne aspekty wsparcia czy napięcia, jaki jest ascendent, co robi reszta wykresu. Dwie osoby z koniunkcją Uran-Pluton mogą mieć radykalnie różne życia.
Właśnie chciałam zapytać o to co Helenka mówi. Jak to sprawdzić w praktyce? Czyli patrzę na swój wykres i widzę tę koniunkcję - od czego zacząć żeby ocenić jak ona działa akurat u mnie? Na jakie elementy wykresu patrzyć w pierwszej kolejności?
@Dziewiecsil_70 na początku: dom gdzie stoi koniunkcja - to pokazuje obszar życia. Potem aspekty do tej koniunkcji od Słońca, Księżyca, Marsa i Saturna - one modyfikują energię. No i władca domu, bo jeśli na przykład jest to Panna i Merkury jest mocny, to cała ta energia idzie przez intelekt i analizę. Ale szczerze - to temat na osobną rozmowę, bo można tu bardzo długo.
Wracając do pytania Idalki sprzed chwili - bo myślę że to jest serce tej dyskusji. Czy jesteśmy 'agentami apokaliptycznych zmian' jak w tytule wątku? Coraz bardziej myślę, że 'apokaliptycznych' to jest kluczowe słowo. Apokalipsa w sensie dosłownym to odkrycie, odsłonięcie - nie zagłada. Może rola tego pokolenia to właśnie odsłanianie tego co ukryte, nie burzenie dla samego burzenia?
@Trzyglow ta etymologia apokalipsy - to jest ciekawe. Nigdy tak na to nie patrzyłam. Ale mam pytanie: jeśli całe pokolenie ma 'odsłaniać' - to co konkretnie? I czy to nie jest trochę zbyt wzniosłe jak na zwykłe ludzkie życie z rachunkami i problemami w pracy?
Achatka, śmieję sie bo to jest tak prawdziwe pytanie. Bo łatwo pisać o pokoleniowych rewolucjach, ale co to znaczy w poniedziałek rano jak trzeba wstać do roboty. Chyba właśnie dlatego wolę myśleć o tym aspekcie na poziomie osobistym - co on znaczy dla konkretnego człowieka, nie dla Historii przez duże H.
@Miroslawa.pl ale z drugiej strony - czy nie na tym polega ten aspekt, że to co robimy na poziomie osobistym ma wymiar zbiorowy? Że właśnie przez te indywidualne przebudzenia, zerwania, reformy - sumuje się coś większego? Nie mówię że każdy z koniunkcją Pluton-Uran musi być przywódcą rewolucji. Ale może samo przepracowanie własnego cienia jest wkładem w zbiorową transformację?
Idalka podchodzi do tego od strony jungowskiej trochę i mnie to pociąga, ale chcę podważyć jedno założenie. Czy to jest specyficzne dla tego pokolenia? Bo każde pokolenie ma jakiś aspekt zbiorowy który je kształtuje. Co takiego wyróżnia Uran-Pluton że mielibyśmy tu mówić o szczególnej roli? Nie ma w tym trochę astrologicznego narcyzmu?
@Helenka99 uczciwe pytanie. Wyróżniałabym to tak: Uran i Pluton to planety które działają na poziomie archetypów zbiorowych, nie osobistych. Koniunkcja to szczególnie skoncentrowana energia. Nie twierdzę że to pokolenie jest 'wybrane' - ale że dostało konkretne narzędzia do konkretnej roboty. Neptun daje inne narzędzia, Saturn inne. Każde pokolenie ma misję, ta jest po prostu bardziej burzycielska w charakterze.
A co jeśli ktoś z tego pokolenia kompletnie nie czuje żadnej misji i nigdy nie przeszedł przez żadne wielkie transformacje? Czy to znaczy że aspekt po prostu u niego nie działa? Czy może działa, tylko on tego nie widzi?
@Lirka to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku i nikt go wcześniej tak wprost nie postawił. Czy brak subiektywnego poczucia misji oznacza że aspekt nie działa? Ja bym powiedział że nie - bo Pluton szczególnie działa często zupełnie poza świadomością osoby. Człowiek po prostu żyje, a potem patrzy wstecz i widzi że co dekadę coś gruntownie runęło i zostało odbudowane. Tylko nigdy nie nazywał tego transformacją.
@Lirka uzupełnię Trzygłowa - aspekt działa, tylko może działać przez otoczenie, nie przez osobę. Czyli ktoś sam nie czuje żadnej misji, ale nieustannie przyciąga okoliczności, sytuacje, ludzi którzy wymuszają zmiany. Jakby była wokół niego ciągła turbulencja. Czy masz taką osobę w głowie, o której myślisz pytając? Bo to mogłoby coś powiedzieć o tym czy to właśnie ten mechanizm.
Tak, myślę o konkretnej osobie - mojej siostrze. Ma ten aspekt, urodzona w 65, i naprawdę nigdy nie przeszła przez żadne świadome 'przebudzenie'. Ale jak tak patrzę na jej życie... to co wy mówicie o turbulencji wokół. Ona ciągle ma jakieś kryzysy. Pracę traci, znajomości się urywają. Zawsze myślałam że po prostu ma pecha. Teraz zaczynam się zastanawiać.
O! To jest właśnie to co mówiłam o nieświadomym działaniu aspektu. Siostra Lirki to klasyczny przykład - energia Pluton-Uran szuka ujścia i jeśli nie jest przepracowana, to tworzy właśnie taki wzorzec. Ciągłe zewnętrzne burzenia zamiast wewnętrznych transformacji. To bardzo charakterystyczne dla tego aspektu kiedy działa na poziomie cienia.
@Willowa64 poczekaj chwilę, bo to jest spore uproszczenie. Mówisz 'klasyczny przykład' ale nie wiemy nic o reszcie wykresu tej osoby. Może ma Saturna kwadratowego do tej koniunkcji i to blokuje. Może Księżyc w znaku który kompletnie zmienia sposób przeżywania Plutona. Nie można brać jednego aspektu i diagnozować całego życia człowieka jako 'energia szuka ujścia'. To nie jest uczciwe wobec złożoności horoskopu.
@Helenka99 ma rację w kwestii technicznej, ale rozumiem co Willowa miała na myśli - mówiła o mechanizmie ogólnym, nie o diagnozie konkretnej osoby. Lirka, gdybyś chciała faktycznie spojrzeć na wykres siostry, najważniejsze jest żeby sprawdzić jak ta koniunkcja jest aspektowana przez osobiste planety. Czy wiesz w którym domu stoi u niej ta koniunkcja?
Nie wiem, nawet nie znam godziny jej urodzenia dokładnie. Ale to co Helenka mówi mnie trochę uspokaja - bo miałam już wyrzuty sumienia że w ogóle tak patrzę na życie siostry przez pryzmat astrologii. Czy to w ogóle etyczne? Interpretować czyjś wykres bez jego wiedzy i zgody?
@Lirka, to super ważne pytanie i cieszę sie że je zadałaś. Ja sama się nad tym zastanawiałam przy okazji mamy, o której pisałam wcześniej. I doszłam do wniosku że interpretować sobie w głowie - można, bo to nasze myślenie. Ale mówić tej osobie 'twój Pluton jest stłumiony' bez pytania - to już inna sprawa. Co myślisz, czy siostra byłaby otwarta na taką rozmowę?
To kwestia etyki w astrologii jest szerszym tematem niż się wydaje. Ale wracając do głównego pytania wątku - bo trochę odpłynęliśmy. Czy to że część pokolenia działa nieświadomie i przyciąga chaos zamiast tworzyć świadome zmiany - czy to nie osłabia tej teorii o 'agentach zmian'? Jeśli połowa aspektu działa przez destrukcję bez refleksji, to nie bardzo widzę tu rewolucjonistów.
@Achatka58 a może właśnie w tym tkwi sedno? Może 'agent zmiany' nie oznacza kogoś kto świadomie planuje rewolucję, ale kogoś przez kogo zmiana przepływa - niezależnie czy on to rozumie czy nie. Historia pełna jest ludzi którzy zmieniali świat nie wiedząc że to robią. Chaos może być równie sprawczą siłą co planowana reforma.
Trzygłow, ale to trochę rozmywa odpowiedzialność, nie? Jeśli każdy chaos 'się liczy' jako działanie aspektu, to gdzie jest ta granica między aspektem który 'działa' a po prostu trudnym życiem? Pytam bo naprawdę chcę to zrozumieć, nie żeby podważać.
Dziewiecsil, to jest precyzyjne i dobre pytanie. Moja odpowiedź: granica jest w tym czy wzorzec się powtarza i czy ma określony charakter. Trudne życie to różne losowe kryzysy. Pluton-Uran w działaniu to pewien typ kryzysu - zawsze związany z władzą, kontrolą, autonomią, zrywaniem struktur które przestały służyć. Jak ktoś traci kolejne prace bo szef go gnębi i on się buntowal - to jest inny wzorzec niż ktoś komu po prostu 'nie idzie'. Widzisz tę różnicę?
@Znachorka, właśnie tak bym to ujęła i dziękuję że to sprecyzowałaś. Bo ja w swoim życiu dokładnie widzę ten wzorzec - nie 'mi nie wychodzi' tylko 'nie znoszę kiedy ktoś ogranicza moją autonomię i zrywam to nawet za cenę stabilności'. I to jest powtarzalne od kiedy pamiętam. Czy wy też macie ten aspekt i widzicie u siebie ten konkretny motyw, nie ogólnie 'zmiany'?
@Idalka95 tak, u mnie to samo - i właśnie dlatego tak mocno twierdzę że ten aspekt jest realny. Mam koniunkcję w ósmym domu i ten motyw władzy, kontroli, zrywania tego co mnie ogranicza - jest w moim życiu od zawsze. Helenka może mi zarzucić uproszczenia, ale to nie jest abstrakcja dla mnie, to konkretne doświadczenie przez całe życie. Jeśli ktoś doszedł do przeciwnych wniosków, chętnie zobaczę argumenty.