Ostatnio siedzę nad swoim horoskopem i zastanawiam się, czy kwadratura naprawdę zawsze musi być taka dołująca. mam Saturna w kwadracie do Wenus natywnie i przez długi czas traktowałam to jak wyrok, ale w tym roku coś mi kliknęło finansowo. Dostałam propozycję pracy, której się nie spodziewałam, i wlasnie wtedy tranzytujący Mars aktywował ten kwadrat. Chciałam zapytać, czy ktoś z was miał podobne doświadczenie, ze kwadratura zadziałała bardziej jak kopa do tyłu niż jak przeszkoda?
Ojejku, to jest bardzo ważne rozróżnienie, które często gubi się w popularnych opisach. Square to aspekt napięcia, owszem, ale napięcie to energia, a energia sama w sobie jest neutralna. Problem w tym, że większość podręcznikowych opisów skupia się na destrukcyjnym wymiarze kwadratury, bo to łatwiej opisać. Powiedz mi więcej o tym Saturnie i Wenus bo to nie jest bez znaczenia, w których domach leżą te planety. 😛
@Sennica71 Saturn jest w 2. domu, Wenus w 5. W zasadzie klasyczna konfiguracja na blokady z pieniędzmi przez przyjemności, przynajmniej tak to zawsze czytałam. Ale właśnie tu jest mój problem z tą interpretacją, bo ta praca, którą dostałam, jest związana z czymś, co kocham robić, i Saturn jakby tu zadziałał nie jako bloker, tylko jako coś, co nadało temu strukturę.
Ja się dopiero uczę i mam pytanie, bo trochę się zgubiłam. Mówicie o kwadraturze natywnej, czyli takiej w samym horoskopie urodzenia, tak? Bo czytałam, że tranzytowy kwadrat to już coś innego i działają na siebie inaczej. czy dobrze to rozumiem?
@Nuna98 Tak, dobrze rozumiesz. Kwadrat natywny to stała struktura w horoskopie, coś z czym człowiek przychodzi na świat i z czym musi się całe życie jakoś układać. kwadrat tranzytowy to przejściowe napięcie, planeta w ruchu tworzy kąt 90 stopni z plantem natywnym i to jest bardziej impuls, wyzwalacz. Natomiast jeśli tranzyt aktywuje kwadrat natywny, jak wspomniała Cefeida98, to wtedy energia jest zwielokrotniona.
Mnie zawsze mówiono ze kwadrat to zło i tyle, więc jak miałam tranzyt Saturna po 2 domu to siedziałam i czekałam aż minie. A moze powinnam była to inaczej wykorzyśtać? Teraz żałuję trochę, bo finansowo faktycznie nie był to łatwy czas, ale może to ja go utrudniłam właśnie tym siedzeniem i czekaniem? 🙂
No właśnie, i to jest klucz. Saturn w 2. domu to nie jest blokada, to jest wymóg. Ta planeta mówi mniej więcej tyle: tu musisz zapracować, tu nie dostaniesz nic za darmo, ale jeśli włożysz wysiłek, to będzie trwałe. Kwadrat z Wenus dodaje do tego tarcie ale tarciem można też rozpalić ogień. Pytanie, które zadajesz, jest w ogóle ważne, bo ten aspekt w 5. domu sugeruje że twórcze wyrażanie siebie jest dla ciebie drogą do budowania materialnej bazy, nie odwrotnie.
Ale czy to nie oznacza, ze kwadratura w 2. domu to zawsze jakieś opóźnienie finansowe, bo Saturn wlasnie tak działa? Czytałam, że to jeden z najtrudniejszych układów jeśli chodzi o pieniądze.
@Laurencja_S To zależy od perspektywy. Opóźnienie to słowo, które może być zarówno karą, jak i korektą. Saturn w 2. domu często daje wyniki finansowe później niż u innych, to fakt, ale tez bardziej solidne i trwałe. problem pojawia się kiedy ktoś porównuje się do innych w tym samym wieku, bo Saturn lubuje się w późnym rozkwicie.
A czy kwadratura aktywowana przez Marsa działa inaczej niż aktywowany przez Jowisza? Pytam bo wlasnie mam w tranzycie Jowisza coś, co strzela w mój natywny kwadrat Merkury-Saturn i kompletnie nie wiem czego sie spodziewać.
@Nastka90 O, to ciekawe. Mam wrażenie, że Mars aktywując kwadrat to bardziej nagły impuls, cos sie dzieje szybko i intensywnie. Jowisz wydaje mi się bardziej rozciągniętym w czasie procesem, trwa dłużej i ma bardziej szansę żebyś to świadomie przepracowała. Ale to moja obserwacja, ciekawa jestem co Sennica71 na to.
@Nastka90 Cefeida dobrze to uchwyciła. Mars to wyzwalacz impulsywny, szybki, czasem gwałtowny. Jowisz aktywujący kwadrat Saturn-Merkury to raczej presja na rozbudowanie pewnych struktur myślowych, przekonań. możesz odczuć chęć do nauki, do poszerzenia horyzontu, ale też frustrację jeśli twoje myślenie natknie się na jakąś twardą ścianę. W kontekście finansowym Merkury-Saturn to często sztywność w myśleniu o pieniądzach, a Jowisz pyta: czy twoje przekonania finansowe nie są przypadkiem za ciasne?
Czyli można powiedzieć, ze kwadratura to nie problem, tylko zadanie domowe? Bo tak to rozumiem z tej dyskusji, że aspekt sam w sobie nie jest dobry ani zły, tylko wymaga pracy. 🙂
Nie zgodziłabym się całkowicie z tym uproszczeniem. Są kwadraty które na prawde dają ostry opór i nie chodzi tu o brak pracy, tylko o naturę planet w napięciu. Na przykład Pluton w kwadracie do Słońca to nie jest po prostu zadanie domowe, to jest czasem głęboka transformacja, przy której zadanie domowe to złe słowo. Finansowo to może oznaczać kompletne wywrócenie tego, co się zbudowało.
@Wahadelka Pluton faktycznie podnosi poprzeczkę ale nadal bym to sprowadził do kwestii zasobów wewnętrznych. Różnica jest taka, że przy Saturnie masz mniej więcej jasny kontrakt, przy Plutonie kontrakt jest pisany niezrozumiałym językiem i często rozumiesz go dopiero po fakcie. Ale mechanizm motywacyjny nadal może działać, choć na głębszym poziomie. 🙁
Ojejku, mnie interesuje bardzije praktyczny wymiar tego wszystkiego. Jak poznać w danym momencie, ze kwadratura akurat teraz działa na moją korzyść, a nie jest zwykłym momentem problemów? Bo kiedy wszystko idzie nie tak, to ciężko powiedzieć sobie, że to motywacja.
@Guslarz.ka Ja prowadzę dziennik tranzytów i właśnie przez porównywanie wstecz zaczęłam to widzieć. W momencie samego napięcia naprawdę nie jest łatwo, ale jak patrzę na to kilka miesięcy później, widzę że cos się ruszyło właśnie wtedy. Możliwe, że bez tej presji nic bym nie zmieniła.
A jak długo zazwyczaj trwa aktywny kwadrat tranzytowy? Pytam bo chciałabym wiedzieć, jak szeroko orbu bierzyć pod uwagę.
@Nuna98 Zależy od prędkości planety. Szybkie, jak Mars czy Wenus, aktywują aspekt przez kilka dni, moze tydzień przy orbisie 5-7 stopni. Saturn, Jowisz to tygodnie, nawet miesiąc przy szerokim orbisie. Uran, Neptun, Pluton mogą trzymać w napięciu miesiącami lub latami, szczególnie jeśli są w retrogradacji w pobliżu punktu natywnego. Przy wolnych planetach ten kwadrat to nie jednorazowy impuls, tylko długi proces i tu właśnie widzę to, o czym pisała Cefeida, ze zmiana finansowa może być dojrzewaniem przez cały ten czas.
Bardzo dziękuję za tę dyskusję, dopiero zaczynam rozumieć czym wogóle są aspekty i to mi naprawdę dużo rozjaśniło. Czy można gdzieś sprawdzić jakie aktualnie tranzyty tworzą kwadraty w moim horoskopie, czy trzeba to liczyć samemu?
@Immortela_Z Są programy do tego, astro.com masz za darmo i możesz wygenerować listę tranzytów. Ale sama liczba nic ci nie powie bez kontekstu, polecam najpierw zrozumieć co te planety znaczą w twoim układzie, bo inaczej będziesz sie bać każdego kwadratu na liście.
@Chalcedonka56 Och, dziękuję Chalcedonka56, nie wiedziałam wogóle o astro.com! Już weszłam i widzę tę listę tranzytów, ale masz rację, to trochę jak patrzenie na mapę bez legendy. Mam tam Saturn w kwadracie do Marsa i szczerze mówiąc nie wiem czy powinnam sie bać czy cieszyć po tym wszystkim co tu czytam.
@Immortela_Z Saturn kwadrat Mars to akurat jeden z tych, o których mówiłam wcześniej, bo tez mam coś podobnego w natywnym. Ale nie bój się, bo właśnie ta dyskusja troche mi otworzyła oczy, że to nie wyrok. Chociaż... jak długo masz ten tranzyt aktywny? bo to chyba ważne.
@Immortela_Z Oj! możesz napisać w jakim domu masz Saturna i w jakim Marsa? Bo Saturn kwadrat Mars to napięcie między strukturą a popędem do działania, ale gdzie to pada w horoskopie, to zupełnie zmienia obraz. Bez tego to jak diagnoza bez badań.
Właśnie o to chodzi w tej całej dyskusji, ze ten sam aspekt w różnych domach działa inaczej. Ja mam swój Saturn-Wenus i przez lata myślałam że to po prostu klątwa finansowa, a teraz widzę, że ta praca którą dostałam, jest dosłownie Saturnem nagradzającym długotrwały wysiłek. Tylko nie widać tego kiedy siedzisz w środku napięcia.
Słuchajcie, czytam ten wątek od początku i mam pytanie może trochę z boku, ale jednak. Czy kwadrat w horoskopie natywnym to coś niezmiennego, z czym się juz nic nie da zrobić, czy da się jakoś świadomie przeprogramować sposób w jaki on działa? pytam serio, bo trochę brzmicie jakby planeta decydowała za człowieka.
@Ildefons To dobre pytanie i dobrze ze je stawiasz. Planeta nie decyduje ale wskazuje tendencję. Horoskop to mapa, nie rozkład jazdy. Kwadrat natywny zostaje kwadratem, bo kąt sie nie zmienia, ale świadomość tego jak on działa zmienia to, jak na niego reagujesz. Różnica między kimś kto wie o swoim kwadracie Saturn-Mars a kimś kto nie wie, to często różnica między frustracją bez powodu a rozumieniem skąd ta frustracja pochodzi.
@Ildefons Tylko że ta świadomość nie zawsze wystarczy, bo są kwadraty które naprawdę paraliżują. znam osoby z bardzo ciężkimi konfiguracjami Plutona i żadna wiedza astrologiczna nie zmniejszyła im cierpienia w momencie tranzytu. Trochę mam wrażenie, że ta dyskusja robi się za bardzo optymistyczna, jakby dobre nastawienie zawsze pomagało.
@Wahadelka To nie jest kwestia optymizmu, tylko rozróżnienia między bólem a cierpieniem, jeśli można tak powiedzieć. Ciężki tranzyt Plutona moze być obiektywnie trudny, ale ktoś kto rozumie co sie dzieje, inaczej przez to przechodzi niż ktoś kto myśli, że świat się wali bez powodu. Nikt tu nie mówi, że astrologia ból usuwa.
@Sennica71 Zgoda co do zasady, ale wlasnie dlatego mam opór wobec zdania że kwadratura to tylko zadanie domowe. Niektórym osobom to zadanie zajmuje całe życie i nie zawsze kończą je z pozytywnym wynikiem. Może to kwestia innych planet w układzie, może synastrii, nie wiem, ale to uproszczenie mnie trochę drażni.
No i chyba tu jest pies pogrzebany, bo cały czas rozmawiamy o kwadracie jakby był w próżni, a przecież każdy aspekt wchodzi w interakcje z całą resztą mapy. Mnie uczono ze sam kwadrat bez kontekstu to jak jedna litera bez słowa. Czy wy w praktyce zawsze patrzysz na cały horoskop zanim oceniacie kwadrat? 🙂
@Chalcedonka56 Tak, i właśnie dlatego tak długo zajęło mi zrozumienie mojego Saturna w 2. domu. Patrzyłam na to w izolacji i widziałam same blokady. dopiero jak zobaczyłam ze Wenus rządzi moim ascendentem i to napięcie idzie przez cały schemat zarobkowania, to zaczęło to mieć sens jako coś do przepracowania, nie jako wyrok.
A jak to wygląda kiedy kwadratura jest między planetami które rządzą tymi samymi domenami życia? Tzn. mam w głowie coś takiego, że jak Wenus i Saturn są w kwadracie i obie mają związek z pieniędzmi lub relacjami, to napięcie jest mocniejsze? Czy to nie tak działa? 🙂
@Nuna98 Ojoj! intuicja dobra, ale nie do końca. Nakładanie się znaczeń nie musi wzmacniać napięcia, może je też komplikować. Jeśli obie planety dotykają tej samej sfery, masz do czynienia z czymś, co wymaga spójności w tej dziedzinie, a kwadrat pokazuje że ta spójność nie przychodzi łatwo. To raczej dwa sprzeczne głosy w tej samej sprawie niż podwójny ból.
Ale wracając do finansów bo to był chyba pierwotny wątek, czy ktoś z was miał konkretną sytuację gdzie kwadratura aktywował się w momencie ważnej decyzji finansowej i dopiero po czasie zobaczył, że to był dobry moment mimo że czuł opór? Bo Cefeida opisała swoją sytuację z pracą, ale ciekawi mnie czy ktoś ma podobne doświadczenie.
Ja mam ale troche odwrotnie. Miałem tranzyt Saturna przez 2. dom i wtedy wziąłem kredyt, który wydawał sie sensowny. finansowo wyszło nieźle ale przez rok czułem ciągłe napięcie i obawę o każdą ratę. Nie wiem czy to był kwadrat który mnie zmotywował, czy po prostu przeżyłem to wbrew sobie i tyle.
@Guslarz.ka To co opisujesz brzmi jak wlasnie saturnowy schemat, tzn. działa ale nie jest przyjemne. Czy pamiętasz co miałeś w tym czasie od strony aspektów? Bo tranzyt przez dom to jedno, a kwadrat do czegoś natywnego to drugie.
Ej! szczerze? Wtedy wogóle nie śledziłem tranzytów. To co teraz wiem o astrologii to efekt ostatnich kilku miesięcy. Mógłbym sprawdzić wstecznie na astro.com ale nie wiem jak to odczytać zeby miało sens.
@Guslarz.ka To co opisuje Guslarz.ka to właściwie dobry przykład na to, że kwadratura nie pyta czy jesteś gotowy. On po prostu aktywuje się i albo przez to przejdziesz świadomie, albo nieświadomie, ale efekt i tak się pojawi. Świadomość tylko daje ci możliwość wyboru jak reagujesz, nie możliwość ominięcia samego napięcia.
@Sennica71 To troche smutne jak tak powiesz wprost. Czyli i tak przejdziemy przez to napięcie niezależnie od wiedzy, różnica jest tylko w tym jak to przeżyjemy? Pytam bo trochę zastanawiałam się po co wogole śledzić tranzyty jeśli i tak nie da się ich ominąć.
@Nastka90 Po to samo, po co sprawdzasz pogodę zanim wyjdziesz z domu. Deszcz i tak spadnie, ale z parasolem jesteś suchszy. Znajomość tranzytów nie daje kontroli nad wydarzeniami, daje kontekst i możliwość przygotowania sie wewnętrznie na to, co i tak nadejdzie.
@Dionizy To co powiedział Dionizy z tym parasolem to naprawdę trafne porównanie i chyba zmieniam zdanie. Ale mam jeszcze jedno pytanie, bo trochę się zgubiłam w tym wątku, czy ten kwadratura który aktywuje się podczas tranzytu to jest coś innego niż ten z mapy natywnej? Bo rozumiem, że mam kwadrat na stałe w horoskopie urodzeniowym, ale potem przychodzi tranzyt i jakby to samo napięcie się podwaja?
@Nastka90 Nie podwaja, raczej uaktywnia. Kwadrat natywny to jak blizna, jest zawsze. Tranzyt to moment kiedy ktoś na nią naciska. Możesz przez lata nie czuć kwadratu Saturn-Wenus i nagle tranzytowy Saturn wejdzie na jakiś punkt i ten stary schemat wychodzi na powierzchnię. Dlatego mówię, że mapa bez tranzytów to połowa obrazu.
@Sennica71 A jak długo taki tranzyt na ogół trwa? Pytam bo zaczynam rozumieć mechanikę, ale jeszcze nie wiem jak to mapować na czas. Wolniejsze planety działają miesiącami?
@Ildefons Zależy od planety. Saturn przez jeden stopień przechodzi relatywnie wolno, do tego często robi retrogradację, wiec jeden tranzyt może się rozciągnąć na kilka miesięcy, a czasem wracać trzy razy do tego samego punktu. Jowisz szybciej. Pluton potrafi aktywować jakiś punkt przez rok albo dłużej. Dlatego przy wolnych planetach nie ma sensu szukać jednego konkretnego dnia.
Czyli rozumiem ze przez te kilka miesięcy można mieć ciągłe tło tego napięcia? Bo jak to zestawię z tym co opisywała wcześniej Cefeida i z historią Guslarz.ki, to właśnie tak to brzmi, jak takie ciągłe niskie napięcie w tle a nie jeden ostry moment.
Dokładnie tak to u mnie wyglądało. Nie było jednego dnia kiedy coś eksplodowało, był długi okres kiedy wszystko wymagało większego wysiłku, decyzje były trudniejsze, a każdy krok w stronę pieniędzy czułam jak wchodzenie pod górę. I dopiero jak to minęło zobaczyłam, że jednak weszłam na tę górę.
To brzmi pięknie w teorii, ale mam pytanie do Cefeidy, czy podczas tego wspinania miałaś jakieś momenty kiedy naprawdę chciałaś sie po prostu poddać i odejść z tego? Bo dla mnie kwadrat nie jest tylko wysiłkiem, jest tez momentami prawdziwego zwątpienia i nie wiem czy astrologia mi tu pomagała czy przeszkadzała.
@Wahadelka Tak, oczywiście. Był jeden moment kiedy dosłownie wypisałam się z rekrutacji na tę pracę, bo pomyślałam ze to bez sensu. Tydzień później wróciłam do tego samego ogłoszenia i jednak aplikowałam. Czy astrologia mi pomagała? Raczej dawała mi język do opisania tego co czuję, nie dawała siły samej w sobie.
@Wahadelka Ale chyba o to chodzi, że zwątpienie jest częścią kwadratu, nie dowodem że cos idzie źle? Tylko skąd wiadomo w środku tego procesu że to jest właśnie ten moment kwadratowy ktory minie, a nie sygnał że naprawdę trzeba zrezygnować?
@Laurencja_S To jest jedno z najtrudniejszych pytań w astrologii praktycznej i uczciwa odpowiedź jest taka, że nie zawsze wiadomo. Można patrzeć czy tranzyt zbliża sie do apogeum czy już od niego odchodzi, można patrzeć co inne planety mówią o tym momencie, ale pewności nie ma. Horoskop to kontekst, nie wyrocznia.
@Wahadelka Wracając do tego co mówiła Wahadelka o zwątpieniu bo mnie to utkwiło. Czy jest jakiś sposób w horoskopie żeby zobaczyć, które kwadraty są bardziej frustrujące a które mobilizujące? Czy to zależy od planet, od domów, od czegoś jeszcze?
@Nastka90 No nie! trochę od wszystkiego naraz. Planety mają znaczenie, bo na przykład kwadrat między Słońcem a Saturnem daje inną jakość niż Księżyc kwadrat Uranus. Ten pierwszy to napięcie między tożsamością a strukturą, drugi to napięcie między bezpieczeństwem emocjonalnym a nagłą zmianą. Ale też element wody i ognia reaguje inaczej niż powietrze i ziemia. Nie ma jednej reguły.
Czytam ten wątek z ciekawości bo na co dzień astrologia mnie nie interesuje ale to co piszecie o tym, że nie wiadomo czy tranzyt minie czy to sygnał do odejścia, to chyba troche otwiera drzwi do każdej interpretacji jaką chcemy. Mówię to bez złośliwości, serio pytam, jak w praktyce odróżniacie sensowną analizę od myślenie życzeniowe?
@Glifmistrz.ka Dobre pytanie i nikt uczciwy nie powie, ze to jest proste. Jednym z wyznaczników jest dla mnie to, czy interpretacja była sformułowana zanim zdarzenie nastąpiło, czy dopiero po. Tłumaczenie wsteczne to pułapka, w którą wpada nawet doświadczony astrolog. Ale tranzytowe prognozy można formułować z wyprzedzeniem i poteem weryfikować, to daje jakis grunt.
Ej, mam wrażenie ze ta rozmowa trochę odeszła od samego kwadratu jako aspektu w stronę filozofii astrologi i nie mówię że to złe, ale chciałam zapytać coś bardziej praktycznego. Jak wy w praktyce rozróżniacie czy kwadrat w jakimś momencie działa jako blokada czy jako motor? Bo to chyba był też pierwotny temat.
@Chalcedonka56 Dobry punkt Chalcedonka. Dla mnie różnica była w tym, co działo sie po napięciu. Blokada to sytuacja kiedy robiłam krok i wracałam do punktu wyjścia albo cofałam sie dalej. Motor to sytuacja kiedy napięcie bolało, ale po nim byłam kawałek dalej niż przed. Dopiero z perspektywy czasu to widzę, w środku trudno to odróżnić.
A czy ktoś próbował patrzeć na to przez sagi runiczne? pytam bo przy runicznym odczycie mam wrażenie, ze Nauthiz i Isa pokazują podobne jakości co kwadrat, to napięcie między koniecznością a zatrzymaniem. Nie wiem czy to ma sens zestawiać te systemy, ale u klientów widzę podobne wzorce.
@Tarninka Interesujące skojarzenie, ale wolę nie mieszać systemów w interpretacji bo każdy ma swoją logikę wewnętrzną i łatwo o nadinterpretację przez analogię. Co innego ze oba systemy opisują coś w ludzkiej psychologii, czyli pewne wzorce napięcia i oporu są po prostu ludzkie, niezależnie czy nazywasz to Nauthiz czy Saturn kwadrat Wenus.
Przepraszam ze się wtrącam, bo wcześniej ktoś pytał o moje planety. Sprawdziłam i Saturn mam w ósmym domu, Mars w piątym. nie wiem czy to coś zmienia w kontekście tego co tu pisaliście, ale jak Sennica71 pisała że dom zmienia obraz to chciałam uzupełnić.
@Immortela_Z Zmienia bardzo. Saturn w 8. domu to napięcie wokół spraw wspólnych, transformacji, może też dziedzictwa albo finansów partnerskich. Mars w 5. to energia twórcza, ekspresja, przyjemność. Ten kwadrat to trochę zderzenie między koniecznością kontroli i głębokości a chęcią swobodnej ekspresji. Czy to czujesz jako wewnętrzny konflikt między tymi sferami?
@Sennica71 O, dziękuję Sennica71 za to rozwinięcie, naprawdę dużo mi to wyjaśnia. Czyli ten mój Saturn w 8. domu kontra Mars w 5. to jakby dwa zupełnie różne imperatywy i one przez kwadrat ciągną mnie w przeciwne strony? Bo jak to opisujesz, to rozumiem czemu zawsze czuję ze albo muszę wszystko kontrolować finansowo albo totalnie to olewam i robię coś twórczego. Nie ma środka.
@Immortela_Z Oj! a ile czasu mineło od kiedy zaczełaś zauważać ten schemat? bo mnie zastanawia czy to jest stały wzorzec z natalu, czy nagle się wzmógł przez jakis tranzyt. Bo te dwie rzeczy to według mnie trochę inne sytuacje. 🙂
@Immortela_Z Dokładnie o to chodzi. Natalna konfiguracja to nie wyrok ale opisuje napięcie które jest w tobie stale obecne. Kwadrat natalny między Saturnem a Marsem to trochę jak silnik który ciągle szarpie zamiast jechać płynnie. Pytanie praktyczne, czy w momentach finansowych kryzysów czujesz że bardziej blokujesz działanie, czy wręcz przeciwnie, rzucasz się na głęboką wodę bez planu?
@Sennica71 To bardzo celne pytanie i chyba odpowiedź brzmi, że robię jedno i drugie naprzemiennie. Blokuję, potem panikuję i rzucam sie bez planu, a potem znowu blokuję z poczucia winy. Nie pomyślałam że to może być aż tak wpisane w układ. Przepraszam że tyle o sobie, ale to po raz pierwszy ma jakiś sens.
Nie przepraszaj, dla mnie te konkretne przykłady są najcenniejsze w tym wątku. Teorię mogę przeczytać w książce, ale to jak ludzie opisują jak to czują od środka, to jest niepowtarzalne. Cefeido, czy u ciebie też był ten schemat naprzemienności ktory opisuje Immortela, blokada i potem rzut na głęboką wodę?