Ale jeśli dobrze rozumiem — dla Promyczki to by znaczyło, że trzeba by sprawdzić nie tylko kąt, ale i kierunek ruchu Księżyca względem Słońca w jej dacie urodzenia? To jest wogole łatwe do sprawdzenia?
Właśnie chciałam zapytać o to samo. Jak sprawdzić czy Księżyc był wtedy aplikacyjny czy separacyjny? W Astro.com to widać jakoś?
@Promyczka56 A to zmienia interpretację tego co opisywała Promyczka? Tzn. jeśli Księżyc był separacyjny, to ta dwoistość którą czuje jest jakby "przebrzmiała", a jeśli aplikacyjny to nadal sie "rozgrywa"?
@Wiechlina_W trochę tak, choć nie brałbym tego zbyt dosłownie. Powiedzmy że aspekt aplikacyjny sugeruje że energia tej relacji Słońce-Księżyc jest czymś w procesie — szuka formy. Separacyjny — że wzorzec jest bardziej utrwalony, może mniej świadomy. Ale to jeden z wielu elementów, nie wyrok.
@Promyczka56 A właśnie — skoro mówimy o tradycji hellenistycznej i aplikacji, to Promyczka, sprawdziłaś już ten kierunek Księżyca? Bo to by dużo rozwiązało w tej dyskusji. Bez tej informacji trochę wróżymy z fusów.
tak, w Astro.com w rozszerzonym wykresie widzisz czy planety są zaznaczone jako "D" — direct. Księżyc zawsze jest bezpośredni ale możesz sprawdzić jego pozycję dzień przed i po urodzeniu — jeśli był bliżej Słońca dzień przed, to aspekt jest separacyjny. Jeśli był dalej — aplikacyjny. To dosłownie kilka minut roboty. 🙂
Hej, to wrócę do pierwotnego pytania tematu bo trochę odpłynęliśmy. Czy są ustalone orby konkretnie dla kąta Słońce-Księżyc, czy to zawsze jest kwestia szkoły i interpretatora? Bo po tej dyskusji mam wrażenie że odpowiedź brzmi "zależy" i nie wiem czy to satysfakcjonująca odpowiedź dla kogoś kto chce sie nauczyć astrologii.
Dobra, to moze ja spróbuję zebrać co tu ustaliliśmy bo sam już trochę gubię wątki. Mamy kąt Słońce-Księżyc u Promyczki — 11 stopni, zmiana znaku. Część osób mówi: to koniunkcja w szerokim orbie. Część mówi: zmiana znaku to granica, więc już nie koniunkcja. I do tego dochodzi kwestia aplikacja/separacja. Czy to jest w ogóle możliwe żeby ta dyskusja miała jakieś wspólne rozwiązanie, czy to trzy różne pytania naraz?
@Mistyk Ojej! to trzy różne pytania ale powiązane. Czy orb jest wystarczający — to jedno. Czy zmiana znaku go osłabia — to drugie. Czy aspekt jest aplikacyjny czy separacyjny — to trzecie. I te pytania działają niezależnie. Możesz mieć aspekt w orbie, ale separacyjny i przez granicę znaku — wtedy każdy czynnik osobno go osłabia, razem dają cos co ja bym nazwał "aspektem sugestywnym", nie dominującym.
@Swiatowid91 "aspekt sugestywny" — to twój termin czy gdzieś to spotkałaś? Bo ładnie to brzmi, ale chcę wiedzieć czy to coś z tradycji czy twoja robocza nazwa.
@Klimcia90 moja robocza nazwa, nie ukrywam. W literaturze nie znajdziesz tego słowa. Ale w Lilly'ego czy Morinie jest pojęcie siły aspektu — ze aspekty nie są binarne, są stopniowalne. To stamtąd wzięłam myśl, termin skroiłam sama.
@Swiatowid91 Sprawdziłam! Tak jak Swiatowid91 napisał — popatrzyłam na pozycję Księżyca dzień przed urodzeniem i dzień po. Dzień przed był bliżej Słońca niż w dniu urodzenia. Więc chyba separacyjny? Czyli aspekt był juz "za mną"?
Tak, to separacyjny. Księżyc już minął Słońce i sie oddalał. W interpretacji hellenistycznej to znaczy że wzorzec tej relacji jest już ukształtowany, niekoniecznie w sensie że nieaktywny — raczej że to cos co nosisz jako utrwaloną strukturę, nie jako cos co dopiero szuka formy. 😛
@Swiatowid91 ale zaczekaj — to znaczy że gdyby Księżyc był aplikacyjny, to Promyczka czułaby tę dwoistość jako coś bardziej aktywnego, napięciowego? A separacyjny jest spokojniejszy?
@Wiechlina_W Kurczę! mniej więcej tak, choć "spokojniejszy" to nie jest idealne słowo. Raczej — mniej poszukujący. Aspekt separacyjny to wzorzec ktory sie juz wydarzył na poziomie symbolicznym. Aplicacyjny jest bardziej "w ruchu", szuka rozwiązania lub ujścia. Ale to jedna z interpretacji, nie dogmat.
To wróćmy do meritum — bo moje pytanie z poprzedniego postu nadal wisi. Czy istnieje jakaś odpowiedź na pytanie tytułowe, tzn. czy SĄ ustalone orby dla Słońce-Księżyc, czy nie? Bo po tej całej dyskusji mam wrażenie ze każda szkoła mówi co innego i nie ma żadnego konsensusu.
Konsensusu nie ma, ale są tendencje. Większość współczesnych podręczników daje Słońcu i Księżycowi największe orby spośród wszystkich planet — bo to luminaria. Najczęściej widuję 10 stopni dla aspektów miękkich i do 12-15 dla koniunkcji i opozycji. Ale to są wartości z konkretnych systemów, nie jakis standard globalny.
@Halszeczka57 12-15 stopni dla koniunkcji luminariów to dużo. Skąd te liczby biorą szkoły które je stosują? Z obserwacji, z tradycji, z... czego? 😀
@Klimcia90 szczerze? Z tradycji, ale tez trochę z konwencji. Część pochodzi od Placidusa, część z tradycji arabskiej przez Bonattiego. Problem w tym że te systemy nie były ze sobą spójne i nowożytna astrologia trochę je wymieszała nie zawsze rozumiejąc skąd co pochodzi.
Dołączam bo wątek mnie wciągnął. Mam pytanie praktyczne — jeśli Słońce i Księżyc mają największe orby, to czy to znaczy że niemal każdy ma je jakoś w aspekcie? Przy 15 stopniach i dwóch planetach to prawie zawsze cos będzie.
@Novaria78 nie do końca. Pełny cykl Słońce-Księżyc to 29,5 dnia, wiec kąt między nimi zmienia sie stale. Przy orbie 15 stopni koniunkcja obejmuje mniej więcej 2-3 dni wokół nowiu. To nie jest "prawie wszyscy" — to konkretna część populacji urodzona przy nowiu i tuż po/przed. Opozycja to pełnia i jej okolice. Reszta kątów to inne aspekty.
@Swiatowid91 aa, rozumiem — liczyłam od 360 stopni bez sensu. Dzięki. A to znaczy że Promyczka urodziła się przy nowiu albo tuż po?
Sprawdziłam — był sierp księżyca, tuż po nowiu wlasnie. Jak to rozumieć w kontekście tej rozmowy? Czy narodziny przy nowiu mają jakieś dodatkowe znaczenie poza samym kątem?
To akurat jest bardzo ciekawy kontekst. W astrologii fazowej — którą rozwinął Dane Rudhyar — narodziny przy nowiu to faza "nowego początku". Osoby urodzone w tej fazie mają Słońce i Księżyc blisko, co sprzyja spójności między świadomym a instynktownym, ale tez może oznaczać że człowiek dopiero zaczyna budować swój wzorzec, jest w pewnym sensie "nowym wcieleniem" tematu którego sie uczy.
Poczekajcie — Rudhyar to ten od astrologii humanistycznej? Czytałam o nim, ale nie wchodziłam w szczegóły faz. To jest zupełnie osobny system od aspektów, czy jakoś sie łączy z tym co tu omawiamy?
Ja tez chcę wiedzieć, bo zaczynam się gubić czy mówimy o orbach jako kwestii matematycznej, czy o interpretacji faz księżycowych jako osobnym języku.
Bo ja też się gubiłam, ale po chwili zastanowienia chyba rozumiem — fazy księżycowe to jakby szerszy kontekst, a orby to kwestia techniczna jak blisko Słońca musi być Księżyc żeby uznać że aspekt w ogóle istnieje? Czy to dwa poziomy opisu tego samego? 🙂
@Wiechlina_W tak, dokładnie te dwa poziomy. Orbis to kryterium formalne — czy aspekt zachodzi, czy nie. Faza to interpretacja jakościowa — co ten aspekt znaczy, w jakim "momencie" cyklu sie znalazłaś. Możesz mieć koniunkcję przy małym orbie i mimo to być w fazie noworodkowej lub balsamicznej, zależnie od kierunku ruchu. To sie przenika, ale to nie jest to samo pytanie.
@Swiatowid91 Ojej no! a faza balsamiczna to ta tuż przed nowym księżycem? Słyszałam tę nazwę, ale nie rozumiałam kontekstu. Promyczka jest po nowiu, więc to jest właśnie ta "nowego początku" — a co by było gdyby była tuż przed?
@Hania64 tak, balsamiczna to ostatnia faza — Księżyc zbliża się do Słońca przed nowym cyklem. Rudhyar przypisywał jej charakter kończenia, zamykania, introwersji. Osoby urodzone w tej fazie mają podobno silne poczucie że kończą jakiś długi etap. Ale to już naprawdę daleko od pytania o orby — może wróćmy do sedna, bo Mistyk słusznie zwrócił uwagę że odpowiedź na pytanie tytułowe jest nadal niepełna. 😛
Właśnie, dziękuję. Więc mam rozumieć tak: nie ma jednego ustalonego orbu dla kąta Słońce-Księżyc, jest kilka tradycji ktore podają rozne wartości, i nie ma między nimi konsensusu? To jest oficjalna odpowiedź na pytanie Promyczki?
@Mistyk mniej więcej tak, ale z drobnym uzupełnieniem — jest pewna zbieżność w tym że luminariom daje się szersze orby niż innym planetom. Gdzie dokładnie leży granica, to juz zależy od szkoły. Ale samo założenie "Słońce i Księżyc zasługują na więcej luzu" jest dość powszechne. 😛
@Halszeczka57 ale to brzmi jakby te orby były trochę arbitralne — "dajemy im więcej bo są ważniejsze". Czy jest jakaś bardziej precyzyjna logika za tym? Bo inaczej to tylko konwencja bez uzasadnienia.
Ja mam podobne wątpliwości. czy ktoś słyszał o podejściu które zamiast arbitralnych orbów używa np. siły odczuwalnego wpływu? Tzn. czy są astrolodzy którzy ograniczają orby Słońce-Księżyc nie przez tradycję, ale przez jakieś obserwacje co faktycznie "działa" w kartach?
@Novaria78 Ojejku, jest coś takiego w astrokarmazji i w niektórych podejściach do astrologii psychologicznej — Liz Greene np. pisała że siłę aspektu trzeba czytać z całości karty, nie z samej wartości kątowej. Ale to odpowiedź "na oko", nie metryczna. Nigdy nie powstało żadne badanie ktore by to zmierzyło w sposób który zadowoliłby kogoś z zewnątrz tradycji.
@Swiatowid91 czyli w praktyce każdy astrologer sam sobie ustala orby na podstawie własnego doświadczenia i szkoły w której sie kształcił? Nie ma żadnego standardu do którego można się odwołać?
@Mistyk w dużym uproszczeniu — tak. Choć "standard" istnieje w tym sensie ze większość podręczników podaje podobne zakresy i uczeń przejmuje je od nauczyciela. Ale gdybyś zebrał dziesięciu astrologów z różnych szkół i dał im ten sam horoskop, różnice w orbsach mogłyby zmienić listę aktywnych aspektów.
To może od razu zapytam praktycznie — mój kąt Słońce-Księżyc to jakieś 11 stopni. W zależności od szkoły jedni powiedzą że to jeszcze koniunkcja, inni że już nie. Jak mam się z tym pogodzić jako osoba która chce po prostu zrozumieć swój horoskop? 😛
@Promyczka56 A Promyczka — czujesz to jakoś? Tzn. ta "integracja między świadomym a instynktownym" — masz jakieś poczucie że reagujesz spójnie, że twoja intuicja i to co myślisz idą w tym samym kierunku? Bo moze to dobry test czy 11 stopni to za mało czy wystarczająco.
Przy 11 stopniach ja bym powiedziała ze to jest koniunkcja — szeroka, ale aktywna. Większość systemów do których dotarłam uznaje 10-12 stopni dla luminariów. Więc bym nie wykreślała tego aspektu z interpretacji, choć bym zaznaczyła ze jest rozległy.
@Halszeczka57 ale "szeroka, ale aktywna" — co to znaczy w praktyce dla osoby która to interpretuje? Czy aspekt przy 11 stopniach odczuwa się inaczej niż przy 3 stopniach?
@Klimcia90 to dobre pytanie i odpowiedź jest niejednoznaczna. W klasycznej tradycji — im bliżej dokładnego kąta, tym aspekt mocniejszy, bardzije wyraźny. Przy 3 stopniach koniunkcja Słońce-Księżyc jest "ciasna", bardzo wyraźna integracja między tym co świadome a tym co instynktowne. Przy 11 ta integracja tez jest, ale mniej natarczywa, bardziej tła. Jak różnica między głośną rozmową a rozmową szeptem — nadal sie słyszą, ale z inną siłą.
Szczerze to tak — rzadko kiedy moje przeczucia idą w poprzek temu co myślę. Raczej czuję i wiem jednocześnie, albo oba sygnały są spójne. Nie wiem czy to "Słońce-Księżyc" czy po prostu mój charakter, ale coś w tym jest.
@Promyczka56 Dobra ale ja mam teraz głupie pytanie — skoro Promyczka ma 11 stopni i większość tutaj mówi ze to szeroka koniunkcja, to czy ona powinna interpretować ten aspekt czy nie? Bo cała ta filozofia jest interesująca, ale ona pytała bardzo konkretnie na początku.
To ciekawe bo myślałam że koniunkcja Słońca i Księżyca może też oznaczać trudność z oddzielaniem emocji od rozumu — że się zlewa. Czy to zależy właśnie od tego czy jest aplikacyjna czy separacyjna?
@Hania64 to zależy od wielu czynników, nie tylko od kierunku. Znak w którym ta koniunkcja leży, domifikacja, aspekty innych planet do tej pary — to wszystko współtworzy obraz. sama koniunkcja to nie wyrok ani w jedną, ani w drugą stronę. Przy separacyjnej, tak jak u Promyczki, ta "zlaniość" raczej funkcjonuje jako cos oswojone i zasobowe niż jako chaos.
Dobra ale wracając do samych orbów — bo mi wciąż to chodzi po głowie. Czy ktoś stosuje może system hakorów? Słyszałam że są systemy w których zamiast jednej granicy orbowej jest gradacja — np. do 5 stopni aspekt główny, 5-10 lekki, 10-15 sugestywny. Czy ktoś z was tak pracuje?
@Novaria78 słyszałam o czymś takim, ale nie pamiętam jak to sie nazywało w podręczniku który czytałam. Czy to ten sam system co u Ebertin? Bo on chyba też miał jakieś gradacje, nie jedno zero-jedynkowe cięcie. 🙂
@Klimcia90 Ebertin to trochę inny temat — midpointy, kosmobiologia, tam w ogóle myśli się inaczej o odległościach kątowych. Ale wracając do pytania Novarii — system gradowany istnieje, tylko rzadko jest opisany wprost jako "system". Częściej to jest wyczucie astrologa że przy 2 stopniach pisze inaczej niż przy 9. Czy ktoś to skodyfikował czytelnie? Nie kojarzę konkretnej publikacji.
@Swiatowid91 właśnie tego szukałam — czy jest jakaś konkretna publikacja albo szkoła która to opisuje wprost, a nie jako intuicję praktyka. Bo jeśli nie ma, to mamy znowu odpowiedź "każdy robi po swojemu", tylko ubrana w inne słowa.
Ale czy to jest w ogóle problem? Znaczy — pytam serio, bo nie wiem. Inne dziedziny interpretacji też mają miejsce na subiektywizm, tarot na przykład. Czy w astrologii jest jakiś szczególny powód zeby orby były obiektywne i skodyfikowane?
@Hania64 dla mnie tak, i włásnie dlatego wróciłem do tego wątku. tarot to są symbole, tam interpretacja z natury jest otwarta. Ale kąt między planetami to jest liczba — 11 stopni albo 4 stopnie. Jak przy tej samej liczbie jeden astrologer mówi "aspekt" a drugi "nie ma aspektu", to jedno z tych zdań jest błędne, nie?
@Mistyk nie koniecznie. Błędne byłoby gdybyśmy mieli ustalone co aspekt "znaczy" w sensie fizycznym. Ale aspekt w astrologii to nie jest pomiar fizyczny tylko interpretacyjny. Pytanie "czy 11 stopni to koniunkcja" jest troche jak pytanie "czy to już wieczór czy jeszcze południe" — zależy od kontekstu i od tego po co pytasz.
No właśnie, dziękuję Wiechlina że to wróciłaś do sedna 🙂 Mam wrażenie że dyskusja mi trochę odjechała i zostałam z tym samym pytaniem co na początku, tylko z większą ilością wątpliwości. 🙂
To powiem jeszcze raz wprost — przy 11 stopniach interpretuję koniunkcję, ale z adnotacją że jest szeroka. W praktyce oznacza to że nie piszę o niej jako o dominującym aspekcie karty, ale nie ignoruję. Wychodzę z założenia że lepiej zauważyć za dużo niż przegapić coś co mogło działać. Czy to jest "poprawna" metoda — nie wiem, ale działa u mnie od lat.