Zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy pozycja planety w pierwszej połowie znaku versus druga połowa robi realną różnicę w interpretacji. Mam na myśli nie tylko stopnie, ale konkretnie tę granicę gdzieś około 15 stopnia. Czytałam różne podejścia, jedni mówią że im bliżej granicy z kolejnym znakiem, tym bardziej człowiek czuje "ciągnienie" w tamtą stronę. Drudzy że stopień to stopień i nie ma sensu dzielić. A do tego jeszcze wchodzi kwestia asteroid - ostatnio natknęłam się na interpretację, gdzie Chiron na 28 stopniu był traktowany zupełnie inaczej niż Chiron na 4 stopniu tego samego znaku. Czy ktoś w ogóle bierze pod uwagę ten podział przy asteroidach? Bo mam wrażenie, że przy planetach klasycznych to się jakoś omawia, ale przy asteroidach temat jest pomijany.
To jest jedno z tych pytań, które wyglądają prosto, a pod spodem jest cały system. Podział na pierwszą i drugą połowę znaku sam w sobie jest troche uproszczeniem, bo klasyczna technika mówi o dekadach, czyli trzech dziesięciostopniowych segmentach. Ale odpowiadając na pytanie o asteroidy - tak, ma to znaczenie, i to duże. Chiron na 28 stopniu Byka jest strukturalnie w zupełnie innym napięciu niż na 4 stopniu. Ten 28 stopień jest blisko granicy, co w niektórych tradycjach oznacza że planeta lub punkt wyraża się przez jakis rodzaj przymusu, jakby "musiała się wypowiedzieć" zanim przejdzie dalej. Ale zanim pójdę dalej - o której asteroidzie konkretnie piszesz na końcu? Bo wspomniałaś o głębokim powiązaniu i jestem ciekaw, co masz na myśli.
Ja mam Wenus na 17 stopniu i zawsze zastanawiałam się, czy to już "inna Wenus" niż gdyby była na 3 stopniu tego samego znaku. Nigdy nie znalazłam jednoznacznej odpowiedzi. A co do asteroid - szczerze powiem, że w ogóle nie wiedziałam, że do nich też się stosuje ten podział. Myślałam, że asteroidy to bardziej kwestia samego znaku i domu.
@Lilka_67 I tu właśnie jest pułapka, bo wiele osób interpretuje asteroidy wyłącznie przez znak i dom, pomijając stopień całkowicie. A stopień czasem mówi więcej niż znak. 17 stopień to środek znaku, klasycznie środkowa dekada, i tam energia znaku wyraża się w sposób najbardziej "czysty", bez napięcia granicy ani bez świeżości pierwszych stopni. Twoja Wenus na 17 jest w tym sensie mocno zakorzeniona w tym znaku. Ale żeby powiedzieć coś konkretnego, musiałbym wiedzieć w jakim znaku i jakim domu, bo stopień bez kontekstu to tylko połowa informacji.
Ej, przepraszam że wejdę z boku, ale nie do końca rozumiem tej dekadowej teorii. Czyli każdy znak dzieli się na trzy części po 10 stopni i każda ma inne znaczenie? To znaczy że jak mam Słońce na 22 stopniu Raka, to jest to już trzecia dekada i co to zmienia w interpretacji? Trochę czytałam o stopniach Sabijskich, ale to chyba co innego?
@Frania98 Stopnie Sabijskie to faktycznie osobny temat, choć powiązany. Dekady działają inaczej - każda dziesiątka stopni w znaku jest przypisana do jednego z trzech znaków tego samego żywiołu. czyli dla Raka pierwsza dekada (0-9) to czysto Rak, druga (10-19) to Skorpion jako subwładca, trzecia (20-29) to Ryby. Twoje Słońce na 22 stopniu Raka jest wiec w dekadzie Ryb, co dodaje do interpretacji pewien rybiej wrażliwości, rozmytych granic, intuicji. Ale wracając do sedna mojego pytania - czy ktoś bierze to pod uwagę przy asteroidach, nie tylko przy planetach?
A czy to w ogóle ma sens przy asteroidach skoro ich jest tysiące? Bo czytałam gdzieś, że niektórzy astrolodzy traktują tylko kilka z nich poważnie, reszta to szum. To może ten podział stopniowy ma sens dla Chirona, Lilith czy Cerera ale już dla jakiejś mniejszej asteroidy to by było nadinterpretowywanie? 🙂
@Nastka90 To zależy od metodologii ale nie zgodziłbym sie ze stwierdzeniem, że mniejsze asteroidy to "szum". Kwestia jest inna: im węziej zdefiniowany temat badania, tym konkretniejsza asteroida. chiron, Ceres, Pallas, Juno, Westa - to klasyczna czwórka plus Chiron, i dla nich analiza stopniowa jak najbardziej ma sens. Przy bardziej specyficznych asteroidach, powiedzmy tematycznych jak Amor czy Psyche, też warto patrzeć na stopień, bo koniunkcja z Ascenantem na 29 stopniu to coś zupełnie innego niż na 1 stopniu. ale masz rację, że przy egzotycznych asteroidach wymagana jest ostrożność interpretacyjna.
Mam pytanie do Zenka - wspomniałeś wcześniej o tym 29 stopniu jako stopniu "przymusu". Ja to słyszałem pod nazwą stopnia anarety i zawsze myślałem ze to raczej negatywne określenie, jakis ciężar. Czy to ta sama rzecz? Bo w kontekście asteroidy ten "przymus wyrażenia sie" brzmi jednak inaczej niż klasyczne złowrogie znaczenie anarety.
@Stachu07 Dobrze pytasz, bo to istotna różnica. Stopień anarety, czyli 29 stopień, ma w tradycji astrologicznej pewne napięcie - planeta lub punkt są jakby "dojrzałe" do granicy, czasem interpretowane jako cos, co osiągnęło maksimum w danym znaku i teraz musi przekroczyć próg. To nie jest z definicji negatywne, choć tak bywało traktowane historycznie. W kontekście asteroidy ten stopień oznacza, ze dana tematyka - powiedzmy dla Chirona: rana i uzdrowienie - jest przeżywana intensywnie, docelowo, z jakimś poczuciem kończącego sie cyklu. Nie "zło", ale "punkt kulminacyjny". Różnica jest istotna.
Jak czytam tę dyskusję, to mam wrażenie że za dużo komplikujemy. Astrolodzy od wieków patrzyli na planety bez asteroid i jakoś dawali radę. Dekady tak, to jest tradycyjne. Ale stopień anarety asteroid to już chyba trochę przesada. Skąd w ogóle wiadomo, że takie szczegóły są miarodajne, a nie to że po prostu każdy znajdzie potwierdzenie dla swojej teorii?
@Sabcia_73 To jest uczciwy argument, ale można go odwrócić. Skąd wiadomo, że tradycyjne podejście jest jedynym właściwym? Astrologia ewoluuje. Jak zaczęto używać Neptuna w interpretacjach, tez pewnie ktoś mówił że to nadmiar. A wracając do meritum - mnie bardziej interesuje to, co Edytka napisała na początku, że chodzi o konkretną asteroidę ktora "wiąże". To brzmi jak cos osobistego w temacie, nie tylko teoretycznego. O co chodzi?
No właśnie, trochę się bałam to wyjaśniać od razu, bo brzmi specyficznie. Chodzi o asteroidę Amor. Sprawdzałam w kilku horoskopach synastrii, gdzie ta asteroida tworzyła bardzo ciasne koniunkcje między dwiema osobami, i za każdym razem stopień był prawie identyczny u obu. Co mnie zastanowiło, to że w jednym przypadku obie miały Amor w pierwszej połowie znaku i to połączenie wyglądało zupełnie inaczej energetycznie niż inna para, gdzie Amor był na 26 i 27 stopniu. Czy to przypadek czy naprawdę ten stopień w synatrii asteroid coś mówi?
Czyli pytasz, czy bliskość granicy znaku w synatrii asteroid zmienia jakość tej relacji? to bardzo ciekawe. Ja nigdy nie patrzyłam na asteroidy w synatrii, tylko na klasyczne punkty. ale to co opisujesz z tymi koniunkcjami brzmi jak coś, co warto by przeanalizować na większej próbie.
Muszę tu cos dopowiedzieć bo wątek robi się interesujący ale grozi uproszczeniem. Synastria asteroid to temat, gdzie łatwo o myślenie życzeniowe. Mamy dziesiątki tysięcy asteroid, statystycznie koniunkcje będą się pojawiać bardzo często. Pytanie nie brzmi "czy ta asteroida tworzy koniunkcję" tylko "jak ścisła jest koniunkcja i w jakim kontekście całego horoskopu". Edytka - czy te pary, o których piszesz, miały też inne napięcia w synatrii? Bo sama asteroida Amor na 26 stopniu koniunkcja z Amor partnera na 27 stopniu to pięknie, ale bez kontekstu reszty wykresu to jak jedna cegła bez budynku.
@Kalikst51 Masz rację i to wlasnie jest to, co mnie zatrzymuje przed wyciągnięciem jakichkolwiek wniosków. W jednym przypadku ta koniunkcja Amora pokrywała się z mocną Wenus-Mars koniunkcją między osobami, wiec trudno było powiedzieć, co "robiła" robota. W drugim przypadku, tym z 26-27 stopniem, reszta synatrii była dość luźna i ta asteroida wypadała niemal sama jako silne powiązanie. I to właśnie mnie zastanowiło. Ale wracam do pytania o stopień - czy ktoś naprawdę uważa, że 26 stopień Amora w synatrii to inny jakościowo kontakt niż ten sam Amor na 4 stopniu?
Chciałbym wejść z innej strony. Tradycja hellenistyczna, z której wyrasta wiele technik stopniowych, nie znała asteroid. Dekady, terminy, granice - to były narzędzia dla planet widzialnych. Stosowanie ich do asteroid jest podejściem współczesnym i nie ma dla niego starożytnego uzasadnienia. to nie znaczy, ze jest złe, bo astrologia ewoluuje empirycznie, ale warto mieć świadomość, że gdy mówimy o stopniu anarety Chirona, to jesteśmy w obszarze współczesnej spekulacji, nie klasycznej tradycji. Czy ktoś zna jakieś badania albo chociaż systematycznie prowadzone obserwacje, które potwierdzałyby różnicę między pierwszą a drugą połową znaku dla asteroid konkretnie?
@Wajdelota To uczciwa uwaga metodologiczna. Nie znam badań w sensie naukowym, bo taki materiał praktycznie nie istnieje. Są za to szkoły astrologiczne - zwłaszcza w nurcie ewolucyjnym i psychologicznym - które od lat 80-90 prowadzą obserwacje stopni asteroid i zestawiają je z biografiami oraz sesjami klientów. jeffrey Wolf Green czy Noel Tyl posługiwali się stopniami planet bardzo precyzyjnie, a ich podejście przeniosło się na asteroidy w pracach nowszych autorów. To nie jest nauka w sensie falsyfikowalności, ale to też nie jest wzięte z powietrza. Zgadzam się jednak, że trzeba odróżniać to, co klasyczne, od tego, co wynika z intuicji współczesnych praktyków. 😀
Czytam tę dyskusję i mam jedno głupie pytanie - skąd wogóle wiadomo na którym stopniu jest asteroida w czyimś horoskopie? To się wylicza tak samo jak planety, przez program? Bo ja jak sprawdzam swój horoskop to nie widzę tam żadnych asteroid, tylko te podstawowe planety.
@Polcia93 Też to sprawdzałam kiedyś! Na astro.com możesz dorzucić asteroidy do wykresu, jest taka opcja w ustawieniach. Wpisujesz numer asteroidy albo jej nazwę i pojawia się na kole. Ja tak sprawdzałam Chirona i Lilith. Ale powiem szczerze, że po tej rozmowie trochę się boję patrzeć co mi wychodzi, bo nagle się okazuje że jeden stopień może kompletnie zmienić interpretację, a ja i tak do końca nie wiem jak to czytać. 😉
Myślę, ze to dobry moment zeby powiedzieć wprost: nie ma jednej pewnej odpowiedzi na moje pierwotne pytanie i to chyba jest uczciwa konkluzja jak dotąd. Ale to czego szukam to nie tyle pewności, co doświadczeń. Czy ktokolwiek z was miał sytuację, gdzie ta sama asteroida w tej samej pozycji znaku, ale innym stopniu, wyraźnie inaczej działała w życiu lub w relacji? Cokolwiek obserwowanego, niekoniecznie udowodnionego.
Ojej no! to co napisałaś na końcu to chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. Czy ktoś faktycznie porównywał ten sam stopień Amora u różnych par i widział jakiś wzorzec? Bo to by była prawdziwa weryfikacja, a nie teoria.
No nie! właśnie. I tu wychodzi sedno problemu. żeby mówić o wzorcu, potrzeba minimum kilkunastu przypadków z kontrolowanymi zmiennymi. Jedna obserwacja to anegdota, pięć to zbieżność, piętnaście to moze cos.
@Kalikst51 A czy astrologia wogóle działa przez "kontrolowane zmienne"? Serio pytam, bo mam wrażenie ze przykładasz metodologię do czegoś, co z założenia jest systemem symbolicznym, a nie empirycznym. 😛
@Perzyna95 To uczciwa uwaga, ale jeśli nie ma żadnych kryteriów weryfikacji, to jak odróżnić cos, co "działa" od czegoś, co nie działa? Ja nie mowie o laboratorium, tylko o tym, żeby nie wyciągać wniosków z jednej obserwacji. 🙂
@Kalikst51 Zgadzam sie z Kalikstem w tej kwestii. Wróćmy do meritum - Edytka wspomniała, że w jednym przypadku Amor był przy granicy znaku, w drugim głęboko w środku. Czy w tych relacjach ktore badałaś, widziałaś jakąś różnicę w charakterze uczuć, nie tylko w intensywności?
To jest dokładnie to, co próbowałam uchwycić. W parze gdzie Amor był przy granicy znaków - oboje mieli go jakby "rozszczepionego" - relacja miała taki charakter... niezdecydowany. Silna więź ale z ciągłym pytaniem czy to to. Para z Amorem w środkowej dekadzie - zdecydowanie mniej dramatów wokół samej kwestii "czy to miłość".
No nie! to brzmi jak opis relacji, która sama w sobie jest na granicy czegoś. Nie wiem czy to Amor, ale może faktycznie stopień przy granicy znaku wnosi taką niepewność interpretacyjną i ona przekłada się na doświadczenie? Trochę jak planeta, która nie wie do końca którego znaku jest.
Poczekajcie, bo chcę dobrze zrozumieć. Jak asteroida jest na 29 stopniu, to jest jakby jeszcze w starym znaku, ale juz prawie w nowym? I to może powodować, ze energia jest taka... niespójna?
@Frania98 Dokładnie tak można to ująć. Planeta lub punkt na 29 stopniu formalnie należy do znaku ale jest jakby "przepełniona" jego energią. Jedni mówią, ze jest to kulminacja, inni że wyczerpanie danej jakości. Dla Amora na 29 stopniu Ryb przed przejściem w Barana - można by interpretować to jako miłość, która szuka nowej formy.
A jak ta sama zasada dotyczyłaby pierwszego stopnia? Czyli Amor na 0 lub 1 stopniu to jakby miłość dopiero kiełkująca, niedojrzała? To by wyjaśniało może takie relacje, gdzie jedno z ludzi czuje że "to jeszcze nie ta wersja siebie" albo że związek ma potencjał, ale jeszcze sie nie uformował?
@Nastka90 To ciekawy kierunek. Miałam jeden taki przypadek - Amor na 1 stopniu Bliźniąt u obojga, prawie identycznie. relacja opisywana przez obie osoby jako "wciąż sie uczy samej siebie". Nie wiem co z tym zrobić analitycznie, ale zgadza sie z twoją intuicją.
Muszę wtrącić jedno zastrzeżenie. Interpretacje stopnia zerowego jako "kiełkowania" a 29 jako "wyczerpania" to narracja nowożytna, nie tradycyjna. Tradycyjne terminy i dekady nie nadawały takich wartości poszczególnym stopniom. To bardzo współczesna warstwa. Czy ktoś z was wie skąd wlasciwie pochodzi ten model?
@Wajdelota Nie wiem skąd dokładnie, ale słyszałem to wielokrotnie w kontekście szkoły ewolucyjnej. Czy możesz powiedzieć cos więcej o tym rozróżnieniu? Bo nie wiedziałem, że to aż tak nowe podejście.
@Stachu07 Jeff Green i jego uczniowie, lata 80. To stamtąd pochodzi większość narracji o 0 i 29 stopniu jako "progu" i "kulminacji". Wcześniej stopnie analizowano przez system terminów, czyli przypisanie fragmentów znaku planetom, albo przez stopnie Sabijskie ktore są jeszcze innym systemem. Te trzy systemy nie mówią tego samego.
Ciekawe bo w praktyce większość ludzi miesza te systemy nie zdając sobie sprawy, ze to inne tradycje. Ja sama pewnie robiłam to samo. Ale wróćmy do pytania Edytki - czy ta heterogeniczność systemów oznacza, ze jej obserwacje są nieważne, czy tylko że nie wiadomo którym kluczem je czytać? 🙂
Obserwacje są zawsze ważne. Problem jest z interpretacją bez zdefiniowanego klucza. Jeśli stosujesz trzy rozne systemy jednocześnie i jeden z nich "pasuje", to nie jest potwierdzenie, tylko selekcja.
Mam wrażenie, że ta dyskusja robi się coraz bardziej akademicka i trochę gubimy to, o co Edytce chodziło na początku. Pytała czy stopień zmienia interpretację Amora w synatrii. Czy ktoś może powiedzieć wprost: tak lub nie i dlaczego, zamiast cytować tradycje?
@Sabcia_73 Nie da sie powiedzieć wprost "tak" albo "nie", bo to pytanie zakłada, ze istnieje jedna poprawna interpretacja. Ale jeśli chcesz praktycznie - w mojej pracy z synastriami zwracam uwagę na stopień asteroidy kiedy jest poniżej 3 stopni od stopnia planety partnera. Wtedy stopień graniczny faktycznie zmienia jakość koniunkcji.
Przepraszam, ze znowu wchodzę z podstawowym pytaniem, ale co znaczy że koniunkcja ma "jakość"? Myślałam że koniunkcja to po prostu że dwie rzeczy są blisko siebie na kole. To ma jeszcze jakis odcień?
@Polcia93 No ludzie! ja tez to niedawno zrozumiałam. Koniunkcja to faktycznie bliskość, ale "jakość" zależy od tego jakie planety lub punkty są razem i w jakim znaku. Koniunkcja Wenus z Amorem to co innego niż Saturna z Amorem, nawet jeśli obie są techniczne "koniunkcjami". Przynajmniej tak mi to tłumaczono.
@Frania98 Dobrze to Frania ujęła. I właśnie dlatego stopień graniczny mnie interesuje - bo może zmieniać tę "jakość" przez to, że asteroida jest jakby niestabilna znaczeniowo. Zastanawiam się teraz czy to nie jest klucz - że graniczność stopnia przenosi się na graniczność relacji.
Dobra bo coraz bardzije sie gubię. Edytka mówiła o tej "graniczności" przenoszącej się na relację - ale jak to działa praktycznie? Czy to znaczy że jak mam Amora na 29 stopniu i mój partner ma go na 1 stopniu, to nasza relacja jest z definicji niestabilna? To trochę brzmi jak wyrok.
@Polcia93 Ja też sie tego bałam jak zaczęłam patrzeć na swój horoskop przez taką lupę. Ale Zenek kiedyś powiedział coś, co mi pomogło - że asteroidy w synatrii to nie warunek relacji, tylko jej tekstura. Czy dobrze to pamiętam, Zenek?
@Nastka90 Mniej więcej tak, choć "tekstura" to dobre słowo, które sam chętnie zapamiętam. Chodziło mi o to, że Amor nie decyduje, czy relacja istnieje, tylko opisuje jakość przywiązania. I wlasnie dlatego stopień jest interesujący - bo moze zmieniać tę jakość. Ale wróciłbym do pytania Edytki o to, czy widzi różnicę nie tylko intensywności, ale i rodzaju uczucia między parami z Amorem w różnych częściach znaku.
Nie wyrok, raczej wskazówka. I nie twierdzę, że to mechanizm. Raczej że te stopnie mogą opisywać pewien wzorzec napięcia który w relacji jest obecny. Ale to tylko jeden element synatrii, nie całość obrazu.
To jest trudne do opisania bez wchodzenia w szczegóły konkretnych przypadków. Ale spróbuję ogólnie: para z Amorem w środkowej dekadzie znaku - oboje opisywali miłość jako coś oczywistego, pewnego, jakby nie wymagającego uzasadnienia. para z Amorem przy granicy - więcej słów, więcej analizowania, więcej pytania "ale dlaczego właściwie". Nie wiem czy to stopień, czy po prostu inni ludzie.