Zgadzam sie z Wahadelką w tym jednym punkcie - nie możemy zakładać ze ten układ jest przyczyną, skoro nie mamy grupy kontrolnej. Ale to chyba nie o to tu chodzi, prawda? pytanie Paulinki jest bardzije filozoficzne - czy ta wielogłosowość żywiołów samą swoją naturą dezorientuje serce.
Właśnie, i mnie to pytanie nadal trzyma. Czy dezorientuje serce, czy raczej dezorientuje głowę która interpretuje to co serce czuje? bo to jest istotna różnica. serce może czuć coś spójnego, a umysł może to rozbijać na cztery różne kategorie i wtedy gubi sens.
@Ostroika to bardzo ciekawe rozróżnienie. Czyli sugerujesz ze problem nie leży w samym odczuwaniu, tylko w interpretowaniu tego co sie odczuwa? 😀
@Sigilia67 tak właśnie myślę. I wtedy pytanie zmienia sie z "czy ten układ niszczy zdolność kochania" na "czy ten układ utrudnia rozpoznanie własnej miłości". A to są zupełnie rozne problemy i wymagają różnych podejść.
Ale czy ta roznica praktycznie cokolwiek zmienia? bo jezeli ktos nie rozpoznaje własnej miłosci, to i tak skończy sam, prawda? Dla tej osoby efekt będzie taki sam, niezalezne czy porblem jest w sercu czy w głowie.
@Jola99 Zmienia bardzo duzo, Jola. Jeśli problem jest w rozpoznawaniu, to jest przepracowywalny przez samoświadomość. Jeśli problem byłby w samym odczuwaniu - byłoby to dużo trudniejsze. Zresztą - ja jestem zdania ze odczuwanie miłości jest bardziej pierwotne niż jakikolwiek układ planet. Planety działają raczej na warstwie wyrażania i rozumienia, nie na samym źródle.
@Paulinka57, to jest cos co chciałam usłyszeć od początku. Czyli rozumiem ze według ciebie ten układ czterech żywiołów nie "rozpuszcza zdolności do kochania" w sensie dosłownym, tylko komplikuje ścieżkę od uczucia do jego wyrażenia?
@Amethysta92 właśnie tak to rozumiem. Choć widziałam też interpretacje które idą dalej i mówią o pewnym rozproszeniu energii emocjonalnej - ale mnie bardziej przekonuje ta wersja z interpretowaniem niż z samym odczuwaniem.
A czy ktoś wie jak to się ma do domów astrologicznych? Bo wydaje mi się że dom w którym stoi na przykład Wenus też powinien dużo mówić o tym jak dana osoba kocha, niezależnie od żywiołu. Czy tutaj te domy wogóle wchodzą w grę?
@Cosmia_E tak, domy absolutnie wchodzą w grę i właśnie dlatego wcześniej mówiłem ze nie można abstrahować od konkretnego układu. Wenus w Domu Siódmym będzie zupełnie inaczej wyrażać miłość niż Wenus w Domu Dwunastym, nawet jeśli żywioł jest ten sam.
@Bolek76 ale czy domy nie są trochę osobnym tematem? Bo Paulinka pyta o żywioły jako takie, a domy to już kolejna warstwa. Można by tak w kółko dodawać warstwy i nigdy nie dojdziemy do odpowiedzi na podstawowe pytanie.
No i tu chyba leży sedno problemu z tą dyskusją. Astrologia jest tak wielowarstwowa ze każde uproszczenie jest trochę przekłamaniem - ale bez uproszczenia nie da sie nic powiedzieć. Paulinka od początku próbuje złapać mechanizm bazowy i to jest sensowne, tylko wszyscy instynktownie chcemy dodawać warstwy.
Może dlatego ze mechanizm bazowy po prostu nie istnieje wystarczająco wyraźnie żeby go izolować? Albo istnieje, ale jego siła jest tak mała w porównaniu z resztą horoskopu że mówienie o nim bez kontekstu jest po prostu ryzykowne?
@Wahadelka To co mówi Wahadelka jest dla mnie ważne - bo jeśli mechanizm bazowy jest zbyt słaby żeby go izolować, to właściwie po co w ogóle rozmawiamy o tych czterech żywiołach jako osobnym problemie? Czy to nie jest trochę tak, że sami tworzymy kategorię, a potem szukamy do niej dowodów?
@Sigilia67, Ale bez jaj, nie zgadzam się z tym. Mechanizm bazowy nie musi być dominujący żeby być realny. Pytanie nie brzmi "czy ten układ w pojedynkę niszczy zdolność kochania" - pytanie brzmi "czy wnosi jakieś specyficzne napięcie". I to napięcie jest według mnie obserwowalne, nawet jeśli inne czynniki są silniejsze.
ale jak ty to "napięcie" rozpoznajesz w praktyce? Bo mówisz ze obserwowalne - to znaczy że widziałaś to u konkretnych osób, czy raczej wnioskujesz z teorii?
U konkretnych osób, nie tylko z teorii. Widziałam kilka przypadków gdzie osoba miała wszystkie cztery żywioły reprezentowane przez kluczowe planety i za każdym razem słyszałam podobny opis - ze jakby wiedzą że coś czują, ale nie umieją tego uchwycić. Nie powiedzą ci "nie czuję miłości", powiedzą "nie wiem co z tym robić".
To jest dokładnie to co próbowałem powiedzieć kilka postów wcześniej. Oni nie identyfikują tego jako problemu z miłością, tylko jako porblem z działaniem. To jest subtelna różnica ale chyba kluczowa dla całego wątku.
@Klimek00 dobra ale to co ty opisujesz to brzmi jak problem z decyzjami, nie z kochaniem. Moze wiec to nie chodzi o zdolnosc do milosci tylko o zdolnosc do dzialania w milosci? Bo to naprawde rożne rzeczy.
@Jola99 zadaje bardzo dobre pytanie. Bo jeśli problem leży w działaniu, a nie w odczuwaniu, to może te cztery żywioły nie "rozpuszczają" miłości - tylko sprawiają że człowiek stoi w miejscu z uczuciem w środku i nie wie w którą stronę pójść.
@Ostroika to jest piękna metafora, ale czy nie za bardzo poetycka? Astrologia powinna dawać nam jakieś konkretniejsze wskazania, nie tylko obrazy. Co z tego wynika praktycznie dla osoby ktora ma ten układ?
@Bolek76 a skąd przekonanie, ze astrologia ma dawać konkretne wskazania? To jest mapa, nie instrukcja obsługi. I ta mapa moze pokazać że stoisz na rozdrożu bez wyraźnej ścieżki - i to jest informacja, tylko nie taka którą można zamknąć w trzech punktach.
Ojej no! trochę czytam tę rozmowę i zastanawiam się nad czymś. Mówicie o czterech żywiołach i równowadze - ale czy równowaga w horoskopie to wogóle cos dobrego? Bo w tarocie na przykład zbyt wyważona sytuacja często oznacza zastój, a nie harmonię. Czy w astrologii to działa podobnie?
@Wala83 No nie! to jest naprawdę interesujące porównanie. Bo ja to samo czuję - równowaga brzmi pozytywnie, ale może to jest rodzaj równowagi który paraliżuje zamiast wspierać?
Ojej! no właśnie, mam wrażenie że przez całą tę dyskusję zakładamy że cztery żywioły w równowadze to problem. Ale skąd ta teza wogole pochodzi? Paulinka, czy możesz powiedzieć na jakiej podstawie to twierdzenie funkcjonuje w astrologii? Bo może to nie jest powszechna interpretacja tylko jedna z wielu.
Ojej no, to jest interpretacja która pojawia się w kilku tradycjach, nie jedna konkretna szkoła. Chodzi o to, że każdy żywioł ma inne podejście do miłości - ogień kocha impulsywnie, ziemia trwale, powietrze analitycznie, woda emocjonalnie. Kiedy masz wszystkie cztery w miejscach kluczowych dla relacji i uczuć, to te impulsy mogą się wzajemnie neutralizować lub tłumić. Nie każdy astrologowie z tym się zgadza, zgoda.
Czyli de facto mówimy o konflikcie wewnętrznym? Jakby różne głosy wewnętrzne ktore każdy ciągnie w inną stronę?
Cosmia trafnie to ujęła, choć powiedziałbym precyzyjniej - to bardziej jak cztery różne tryby reakcji, ktore włączają sie na przemian. I to nie jest konflikt w sensie że walczą ze sobą, tylko że żaden nie staje się dominującym, więc trudno sformować spójny wzorzec zachowania w miłości. Widziałem podobne opisy w kontekście czakry sercowej gdy jest otoczona energetyczną "gonitwą" bez kotwiczenia - nie wiem czy to dobra analogia dla was.
@Igorek93 o czakrze sercowej chętnie poczytam, bo to może być wlasnie ten brakujący element - czy widziałeś osoby ktore miały ten układ w horoskopie i jednocześnie miały charakterystyczny wzorzec w czakrze serca?
@Amethysta92 nie śledziłem tego systematycznie, ale kilka razy przy pracy z czakrami słyszałam podobny opis - czakra serca aktywna, ale jakby "wibrująca w różnych kierunkach" zamiast płynąć stabilnie. Nie chcę jednak łączyć tego z horoskopikami bez twardszych podstaw, bo to byłoby za duże uproszczenie. Powiem tylko ze brzmi spójnie z tym co Paulinka opisuje.
Dobra, wracam do pytania Zywieny, bo myślę ze zostało trochę zbyte. Czy ta interpretacja o neutralizowaniu żywiołów jest mainstreemem w astrologii, czy raczej niszowym podejściem? Bo to by bardzo zmieniało wagę tej rozmowy.
@Cezary70 szczerze? To jest raczej interpretacja z kręgu psychologicznej astrologii, nie klasycznej. W klasycznej bardziej patrzy się na dominacje, aspekty, władce. ale to nie znaczy że jest mniej wartościowa - psychologiczna astrologia ma bardzo dużo do powiedzenia o tym jak planety wpływają na nasze wzorce zachowania.
No nie, i tu wlasnie mam problem z tą dyskusją. Mieszamy podejście psychologiczne z klasycznym i wymieniamy argumenty jakby to był jeden system. Paulinka, którą ty używasz interpretując ten układ czterech żywiołów?
@Wahadelka używam głównie psychologicznej, ale z elementami klasycznej kiedy patrzę na dominacje i władców. To nie jest albo-albo dla mnie. I właśnie dlatego ta interpretacja o czterech żywiołach ma dla mnie sens - bo psychologiczna astrologia pyta "jak to działa wewnątrz człowieka", a nie tylko "co go spotka". Ale rozumiem zarzut mieszania, bo rzeczywiście nie powiedziałam tego na początku wprost.
No dobra, dziękuję za doprecyzowanie. Ale to otwiera kolejne pytanie - czy ta interpretacja o neutralizowaniu żywiołów ma potwierdzenie w psychologicznej astrologii jako takiej, czy to jest twoja własna obserwacja kliniczna, powiedzmy? Bo to robi dużą różnicę. Jeśli to twoje wnioski z przypadków, to są wartościowe, ale inaczej je ważymy niż gdyby stał za tym np. Liz Greene czy ktoś z tej szkoły.
@Wahadelka wlasnie o to mi chodziło kilka postów wyżej i cieszę się że wróciłyśmy do tego. Bo cała ta dyskusja o rozpraszaniu miłości, o paraliżu, o czakrach - to wszystko ciekawe, ale jeśli nie wiemy skąd pochodzi wyjściowa teza, to troche budujemy na piasku. paulinka, serio pytam bez złośliwości - czy gdzieś to czytałaś, czy wypracowałaś sama?
Muszę tu wejść bo znam trochę literaturę. Liz Greene pisała o żywiołach w kontekście typów psychologicznych, ale nie kojarzę żeby stawiała tezę że równowaga czterech żywiołów osłabia zdolność do miłości. Raczej odwrotnie - pisała że brak żywiołu to porblem, nie jego obecność. Więc jeśli to pochodzi z jej prac, to chyba jest pewne uproszczenie. Chociaż mogę się mylić, nie czytałem wszystkiego.