Ja tez szukałem opisu spiralnego i każde źródło podaje inaczej. To mnie troche denerwuje bo nie wiem ktory jest "prawidłowy". Czy w tarocie w ogole jest jakis oficjalny standard dla rozkładow innych niz keltski krzyż?
@Talizman Oficjalnego standardu nie ma, poza może keltskim krzyżem który ma dość utrwaloną tradycję. Większość rozkładów to propozycje konkretnych autorów albo tradycje konkretnych szkół. Spiralny pojawia się w różnych wariantach właśnie dlatego, że nie ma jednej kanonicznej wersji. Pytanie jest raczej który układ ma dla ciebie sens wewnętrzny, bo to i tak jest interpretacja.
Wracam do pytania Prophecy o spiralny, bo myślę że warto to rozłożyć konkretnie. Sama używam wersji siedmiokartowej i powiem jak to wygląda u mnie: karta pierwsza idzie na środek i to jest serce pytania, potem układam kolejne sześć w łuk dookoła, zgodnie z ruchem wskazowek zegara. Pozycje mam nazwane: przeszłe wpływy, teraźniejszy stan, to co ukryte, to co wchodzi, zasoby, wyzwanie i kierunek. Ale znam osoby ktore robią to zupełnie inaczej. Prophecy, powiedz mi jedną rzecz: czy przy trzech kartach liniowych miałaś poczucie że one ze sobą rozmawiają, czy bardziej że stoją obok siebie?
Hmm. Raczej ze stoją obok siebie. Czytałam każdą osobno i potem próbowałam znaleźć jakiś wątek łączący. Nie zawsze mi to wychodziło. Może dlatego czułam, że coś mi umyka.
@Prophecy To ciekawe co mowisz, bo ja mam ten sam problem z trzema kartami. Niby prosto, ale wlasnie przez to ze sa ustawione linearnie, to jakby wymuszaja myslenie: bylo, jest, bedzie. A zycie nie zawsze tak dziala, nie? Mnie by interesowalo: czy w spiralnym ta srodkowa karta ma zawsze najwieksze znaczenie? Bo sredek spirali to jakby serce wszystkiego.
@Talizman U mnie tak, środkowa jest najważniejsza, ale słyszałam też interpretacje gdzie to karta na końcu spirali, ta najbardziej zewnętrzna, ma największy ciężar, bo pokazuje dokąd to wszystko zmierza. To chyba kwestia szkoły, a nie jednej właściwej odpowiedzi.
Właśnie, i to jest ten problem ze spiralnym o którym wspomniałam wcześniej. Brak ustalonej tradycji oznacza, że każdy autor nadaje pozycjom inne znaczenie, więc nie za bardzo można porównywać wyniki między osobami. Lunaria, skąd wzięłaś swój układ pozycji? Z jakiejś konkretnej książki czy opracowałaś go sama?
@Wieszczbiarka02 Wyszłam od jednego opisu który gdzieś czytałam, ale część pozycji zmodyfikowałam po czasie. Szczerze mówiąc nie pamiętam już pierwotnego źródła, to było kilka lat temu. Czuję lekki dyskomfort ze teraz to mówię, bo wiem co zaraz powiesz.
Nie powiem nic złego, naprawdę. Mówię to dlatego, że to jest dokładnie mechanizm który sprawia, że rozkłady autorskie rozjeżdżają się od pierwotnego schematu. Nie oceniam tego, tylko opisuję. Ciekawi mnie natomiast czy twój zmodyfikowany układ działa dla ciebie lepiej niż ten pierwotny?
@Wieszczbiarka02 Tak, zdecydowanie. Ale nie wiem czy to dlatego że jest obiektywnie lepszy, czy dlatego że go rozumiem i czuję jako swój. To pewnie ważna różnica.
To co mówicie o modyfikowaniu rozkładów ciekawie się przekłada na ten wcześniejszy wątek o ciele. Prophecy, mam pytanie moze trochę z innej strony: kiedy robiłaś te swoje rozkłady w stanie oderwania, czy zauważyłaś że wybierasz karty inaczej? Mam na myśli sam gest, tasowanie, wyciąganie kart. Czy to było mechaniczne, czy coś czułaś?
@Dagmarkaa To dobre pytanie i musiałam chwilę pomyśleć. Tasowanie było dość mechaniczne, tak. Ale pamiętam jeden moment kiedy jedna karta jakoś wypadła w trakcie tasowania i to był właśnie Księżyc. Nie wiem co z tym zrobić, ale pamiętam to dokładnie.
@Prophecy Wypadające karty podczas tasowania to dla mnie zawsze sygnał do zatrzymania się. Nie mówię że to dowód na cokolwiek, ale sam fakt że to zapamiętałaś po czasie chyba coś znaczy. Mnie raz wypadł Wieżą w najgorszym możliwym momencie i nie chciałam go włączyć do rozkładu, bo byłam pewna że to przypadek. Żałuję że to zrobiłam.
@Fiolek99 Odłożyłam i żałuję. Teraz jak wypadnie cokolwiek kładę z boku i czytam jako komentarz do całego rozkładu. Nie jako osobną pozycję z nazwą, tylko jako ogólny głos w sprawie. Nie wiem czy to jest metodologicznie czyste, ale działa dla mnie lepiej.
Ciekawa technika z tą wypadającą kartą jako komentarzem. Stosujesz to w każdym rozkładzie, czy tylko wtedy gdy coś faktycznie wypadnie? Bo zastanawiam się czy nie zaczęłaś podświadomie ułatwiać wypadania żeby mieć ten dodatkowy głos.
@Nekromantka98 Serio dobre pytanie i nie mam na nie pewnej odpowiedzi. Staram się tasować normalnie ale masz racje że sugestia jest trudna do wyeliminowania. Może trochę luźniej trzymam talię. Nie wiem.
Wracając do sedna porównania spiralny kontra liniowy, bo myślę że mamy tu coś ważnego do wyciągnięcia. Liniowy trzech kart wymusza narrację sekwencyjną: przyczyna, stan, skutek albo przeszłość, teraźniejszość, przyszłość. Spiralny z założenia sugeruje że żadna z tych kart nie jest pierwsza ani ostatnia w mocnym sensie, bo spirala niema końca. To zmienia pytanie z "co będzie" na "w jakim jestem miejscu cyklu". To fundamentalnie inne pytanie. Prophecy, które z tych pytań bardziej do ciebie przemawia teraz?
@Strzybog Zdecydowanie drugie. "Co będzie" brzmi dla mnie jak coś zewnętrznego. "W jakim jestem miejscu cyklu" brzmi jak coś co mogę zrozumieć od środka. To właściwie dobrze opisuje też to co czuję z ciałem. Jakbym była gdzieś w cyklu, ale nie wiedziała gdzie.
@Prophecy To co powiedziałaś o byciu w cyklu bez wiedzy gdzie się jest, to brzmi jak dezorientacja w czasie i przestrzeni własnego doświadczenia. Chcę zapytać wprost: czy to poczucie jest teraz silniejsze niż wcześniej, czy raczej jest na podobnym poziomie od jakiegoś czasu?
@Romcia03 Na podobnym poziomie od dłuższego czasu. Nie pogarsza się gwałtownie, ale też nie przechodzi. Stąd chyba szukam jakiegoś rozkładu albo rytuału który pomoże mi to zrozumieć albo coś przesunąć
@Prophecy słyszę cię. I powiem coś co może brzmieć nie po forumowemu, ale mówię to z życzliwością: to że to trwa, że jest stabilne i nie przechodzi, to jest właśnie powód żeby porozmawiać z kimś poza forum. Nie dlatego że tu nie możemy pomóc, ale dlatego że tarot dobrze sprawdza się przy pytaniach otwartych, gdzie szukasz perspektywy. Przy czymś co trwa i nie odpuszcza, potrzeba czegoś więcej. Jednocześnie, jeśli chcesz spróbować spiralnego, spróbuj. Tylko nie odkładaj tego drugiego.
@Domicela_54 Słyszę cię i rozumiem co mówisz. Naprawdę. Nie odrzucam tego. Ale chciałam jeszcze zapytać w kontekście samego rozkładu, bo to może mi też pomóc pozbierać myśli: czy w spiralnym jest jakaś pozycja która według ciebie odnosi się do relacji z własnym ciałem? Coś co byłoby bardziej precyzyjne niż "stan obecny" z liniowego?
To pytanie Prophecy o pozycję związaną z ciałem w rozkładzie spiralnym to właściwie otwiera coś ważnego. Sama nie pracuję z tarotem głównie, ale w kontekście czakr mam podobne pytanie do Lunarii: czy w twoim układzie spiralnym jest coś co odpowiada poziomowi fizycznemu, czy wszystkie pozycje są raczej na poziomie energetycznym albo sytuacyjnym? 🙂
@Romcia03 W moim układzie jest pozycja którą roboczo nazywam "grunt" i ona teoretycznie dotyczy tego co najbardziej uziemione w sytuacji. Ale szczerze mówiąc, nie projektowałam jej świadomie pod kątem ciała. Wyszło to bardziej intuicyjnie. Nie wiem czy to odpowiada na towje pytanie, ale może Prophecy mogłaby spróbować właśnie tę pozycję potraktować jako punkt wyjścia?
Ta pozycja "grunt" u Lunarii to ciekawe, bo w pracy z czakrami mamy coś analogicznego, pierwsza czakra, korzeniowa. Prophecy, mam konkretne pytanie: czy robiąc te rozkłady w tym czasie kiedy czułaś oderwanie, trafiałaś w tę pozycję "grunt" jakieś karty z żywiołem ziemi? Pentagony, denary, cokolwiek co jest ciężkie i materialne?
@Dagmarkaa Teraz gdy pytasz, to chyba nie. Albo nie pamiętam. Pamiętam dużo kart wody i powietrza. Księżyc, kilka mieczy. Nie wiem czy to coś znaczy, czy po prostu tak losowo wyszło.
@Prophecy Brak kart ziemi przy pytaniach o ciało to mogłoby byc informacja sama w sobie, nie? Nie mówię, że tarot diagnozuje cokolwiek, ale jako wzorzec w rozkładach to jest coś do zanotowania. Lunaria, czy twój "grunt" często zbiera karty wody u osób które mają kłopot z uziemieniem?
@Nekromantka98 Nie mam danych porównawczych, bo nie czytam dla innych za często. Ale u siebie widziałam podobne wzorce w momentach gdy byłam za bardzo w głowie i za mało w ciele, jeśli tak można powiedzieć. Wtedy rzeczywiście denary pojawiały się rzadko. Ale to obserwacja na jednej osobie, czyli mnie, więc wartość statystyczna jest bliska zeru.
Chcę sie tu wtrącić, bo robi się coraz bardziej terapeutycznie, a mniej metodologicznie, i to jest mój niepokój. Czy tarot powinien służyć do diagnozowania tego co czujemy z ciałem? Rozumiem intuicję i symbolikę, ale jest różnica miedzy "ta karta mnie czegoś uczy o sobie" a "te karty pokazują co jest nie tak ze mną fizycznie". To drugie mnie trochę niepokoi jako kierunek tej rozmowy.
@Wieszczbiarka02 Ważna uwaga. Ale żeby być precyzyjnym: pytanie Prophecy było o rozkład jako sposób zrozumienia doświadczenia, nie jako diagnostykę medyczną. Spiralny rozkład jako rama do refleksji nad stanem własnym to jest legitymizowane zastosowanie tarota. Problem zaczyna się gdy karta zastępuje lekarza, a nie gdy pomaga nazwać to czego sami nie potrafimy jeszcze ująć w słowa. Czy zgadzasz się z tym rozróżnieniem? 🙂
@Strzybog Tak, zgadzam się z tym rozróżnieniem i może wyrażałam się za ostro. Ale właśnie dlatego pytam głośno, żeby zobaczyć gdzie jesteśmy. Bo widzę że wątek przesuwa się w stronę "co rozkład powie o moim ciele" i wolę żeby to było świadome przesunięcie, nie przypadkowe.
Mam pytanie do obu i do Lunarii tez, bo staram sie to ogarnac. Jesli dobrze rozumiem, rozkład spiralny ma dawac inny rodzaj wgladu niz liniowy, nie sekwencje ale jakis cykl. Ale czy to nie znaczy ze jest mniej precyzyjny? Bo jak niema poczatku i konca to jak wiem co jest odpowiedzia na pytanie?
@Talizman To jest właśnie sedno pytania z tytułu tego wątku i myślę że odpowiedź brzmi: zależy co rozumiesz przez precyzję. Liniowy jest precyzyjny jeśli szukasz przyczyny i skutku. Spiralny jest precyzyjny jeśli szukasz "gdzie jestem w procesie". To inne narzędzia, nie lepsze i gorsze. Dlatego w tytule użyłam słowa "prorocze", bo mnie interesuje który bardziej trafia w sedno tego co będzie, a nie który jest porządniejszy metodologicznie.
Właśnie,wracając do tytułu, bo trochę odpłynęliśmy. Lunaria, masz jakieś konkretne przykłady kiedy spiralny trafił lepiej niż liniowy właśnie w tej kwestii "co będzie"? Nie musisz podawać szczegółów osobistych, ale choćby ogólnie: co spiralny uchwycił czego liniowy by nie uchwycił?
@Fiolek99 Tak, mam jeden przykład który dobrze to ilustruje. Robiłam rozkład w momencie kiedy wydawało mi się że wchodzę w nowy etap, coś konkretnego się zaczynało. Liniowy pokazałby "przyszłość jako punkt B po punkcie A". Spiralny pokazał że to co uważałam za nowy etap, to jest powrót do czegoś co juz byłam. Karta na pozycji którą interpretuję jako "skąd to pochodzi" była dokładnie tym samym arcanum co karta z rozkładu sprzed kilku lat. To nie byłoby widoczne w układzie trzech kart. 🙂
To jest przekonujący przykład, ale mam jedno zastrzeżenie. To że widziałaś tę samą kartę to mogło być zwykłe powtórzenie losowe, albo efekt tego że tarot ma ograniczoną liczbę arcana i wzorce się powtarzają. Jak odróżniasz "karta powtórzyła się bo coś znaczy" od "karta powtórzyła się bo talia ma 78 elementów i takie rzeczy się zdarzają"?
@Tamarka To jest uczciwe pytanie i nie mam na nie twardej odpowiedzi. Nie mogę udowodnić że to nie był przypadek. Ale kontekst obu rozkładów był na tyle podobny, i nie mówię o karcie, mówię o sytuacji życiowej, że traktowałam to jako informację, a nie jako szum. Może się mylę.
Dziękuję za uczciwą odpowiedź. Właśnie takie podejście mi bardziej odpowiada niż przekonanie że każde powtórzenie jest kosmicznym znakiem. Kontekst jest ważny. I to chyba wraca do pytania o spiralny kontra liniowy: spiralny może właśnie lepiej trzyma kontekst bo wymaga żebyś pamiętała poprzednie rozkłady?
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie do Lunarii i Tamarka. Czy spiralny układ zakłada że robimy go regularnie i porównujemy, czy można go zrobić raz i ma sens samodzielnie? Bo jeśli siła jest w porównaniu z poprzednimi rozkładami, to właściwie mówicie o systemie, a nie o pojedynczym rozkładzie.
@Geomantka_E To jest moim zdaniem kluczowe rozróżnienie którego brakowało w tej rozmowie. Rozkład spiralny jako jednorazowy może dawać obraz cyklu, ale dopiero seria takich rozkładów w czasie ujawnia faktyczny wzorzec powracania. Wtedy pytanie z tytułu "czy spiralny jest bardziej proroczy niż liniowy" miałoby odpowiedź: tak, ale tylko jeśli stosujesz go seryjnie i masz do czego porównywać. Jednorazowy spiralny to nadal tylko zdjęcie, tyle że zrobione szerszym obiektywem.
Przepraszam że wtrącę się z powrotem do własnego wątku, ale to co Strzybog powiedzial o serii rozkładów i wzorcu powracania, to właśnie to mnie interesuje. Moze moje pytanie o ciało powinno być nie "zrób jeden rozkład i dowiedz się co jest nie tak" ale "rób spiralny regularnie i patrz kiedy zaczną pojawiać się karty ziemi". Czy to brzmi sensownie czy naciągam?
@Prophecy To jest chyba najważniejszy wniosek w tym wątku. Że to nie jednorazowy rozkład jest odpowiedzią, tylko seria. Ale mam pytanie praktyczne: jak często? Bo jeśli to spiralny i chodzi o cykl, to powinnaś chyba synchronizować z jakimś rytmem? Fazy księżyca, pory roku, cokolwiek?
@Romcia03 Nie myślałam o tym w kategoriach synchronizacji. Robiłam to bardziej intuicyjnie, jak czułam że coś się dzieje. Ale pytasz o coś ważnego bo może właśnie brak rytmu sprawia że nie widzę wzorca? Lunaria, jak ty to robisz, masz jakiś ustalony interwał?
Nie mam sztywnego harmonogramu. Robię rozkład gdy czuję punkt przejścia, a nie regularnie co określony czas. Ale to moja intuicja po pracy z tym konkretnym układem, nie zasada ogólna. Ciekawe jest pytanie Romci o rytm, bo spiralny teoretycznie zakłada że cykl ma własne tempo i nie powinno się go narzucać z zewnątrz. Przynajmniej tak ja to rozumiem.
Ale to jest sprzeczność, prawda? Jak rozpoznasz "punkt przejścia" zanim go nie naziesz rozkładem? To trochę jak pytanie czy mierzysz temperaturę bo czujesz że jest gorąco, czy dlatego że minęły dwie godziny. Jeden tryb jest reaktywny, drugi profilaktyczny. Lunaria, czy twój spiralny lepiej działa jako reakcja na coś, czy jako regularne sprawdzenie?
@Dagmarkaa Dobre pytanie, bo ja mam podobny dylemat z liniowym. Jak robię go reaktywnie to często widze potwierdzenie tego co juz czuje. Jak robie regularnie to czasem wylazie cos czego sie nie spodziewałem. Nie wiem czy to cos mowi o metodzie czy o mojej głowie.
@Leszek81 To co opisujesz to klasyczny problem z każdym rodzajem wrozbiarstwa, nie tylko tarotem. Reaktywne czytanie jest bardziej podatne na potwierdzanie przekonań. Ale nie powiedziałabym że regularne jest od tego wolne bo wtedy z kolei ryzykujesz że szukasz wzorca gdzie go nie ma, tylko dlatego że porownujesz kolejne rozkłady.
Ale zaraz, to co mówicie troche oznacza ze żaden sposob nie jest idealny? Bo reaktywny zniekształca przez emocje, a regularny przez szukanie wzorców których może nie ma. To po co w ogóle porównywać spiralny z liniowym jeśli oba maja ten sam problem?
@Talizman Dlatego właśnie porównanie "prorocze czy nie" jest, moim zdaniem, złym pytaniem wyjściowym. Lepsze pytanie brzmi: do czego konkretnie ta metoda służy i czy używasz jej zgodnie z tym przeznaczeniem. Spiralny jako obraz cyklu, liniowy jako obraz sekwencji. To są różne zastosowania, nie lepsza i gorsza wróżba.
Zgadzam się z Wieszczbiarka02, ale tytuł wątku pyta wprost o "prorocze" i chyba Lunaria miała powód żeby tak go sformułować. Lunaria, czy chodziło ci o prognozowanie przyszłości, czy o coś innego przez to słowo? :/
@Fiolek99 Uczciwie mówiąc, tytuł był trochę prowokacyjny. Chodziło mi o to czy spiralny daje wgląd głębszy niż liniowy, nie koniecznie o przepowiadanie. Ale "prorocze" brzmiało ciekawiej i wiedziałam ze wywoła dyskusję. Wieszczbiarka02 i tak trafiła w sedno, bo ja też nie uważam że chodzi o prognozę w sensie dosłownym.
To wyjaśnienie dużo zmienia kontekst tej rozmowy. Jeśli pytanie brzmi "czy spiralny daje głębszy wgląd" to odpowiedź jest inna niż na pytanie "czy lepiej przepowiada". Ale chciałbym wrócić do wątku Prophecy, bo on jest konkretny. Prophecy, jeśli zaczęłabyś serię rozkładów z pytaniem o ciało, co byłoby dla ciebie sygnałem że wzorzec się faktycznie wyłania, a nie że go sobie konstruujesz?
@Strzybog Nie wiem. To jest właśnie to czego nie umiem ustalić sama. Chyba gdyby karta albo układ kart powtorzyl się przy podobnym stanie, a nie przy podobnej myśli o stanie. Ale nie jestem pewna czy to rozróżnienie ma sens czy jest sztuczne