Czytam tę rozmowę i mam pytanie które gdzieś umknęło - co tak naprawdę wyszło w tym rozkładzie? Halineczka opisywała swoją koleżankę sceptyczkę, ale chyba nigdy nie powiedziała co karty pokazały. Czy to nie jest ważne dla całej dyskusji?
@Jasnoslyszka65 masz rację, że tego nie powiedziałam. Wyszła między innymi Kapłanka odwrócona na pozycji wewnętrznej postawy i Pięć Monet na obecnej sytuacji. I Koło Fortuny na wyjściu. Koleżanka śmiała się że "akurat" i że to zbyt ogólne. Mnie te karty powiedziały trochę coś innego, ale kiedy zobaczyłam jej reakcję - zaczęłam wątpić we własną interpretację.
Kapłanka odwrócona na wewnętrznej postawie u sceptyka to akurat bardzo spójne. Ta karta może pokazywać odcięcie od intuicji, zamknięcie na wiedzę, której się nie rozumie. To nie jest "zbyt ogólne" - to jest dość precyzyjne jeśli wiesz co szukasz. Tylko że sceptykowi tego nie powiesz, bo uzna że dopasowujesz.
@Wrozanka ale właśnie o to mi chodziło wcześniej - jak masz nie mówić sceptykowi całości to po co w ogóle robić rozkład? Żeby sobie samej sprawdzić? Czy to nie jest trochę bez senu?
@Edytka_S nie bez sensu, bo czasem rozkład jest bardziej dla czytającego niż dla pytającego. Jak rezonują karty z tym co widzisz w człowieku, to też jest jakaś informacja. Choć rozumiem że dla sceptyka to brzmi jak wymówka.
Właśnie - i Koło Fortuny na wyjściu przy Pięć Monet na teraz to nie jest zła kombinacja. To sugeruje zmianę cyklu, wyjście z trudnego okresu. Koleżanka śmiała się, ale czy jej życie akurat stało w miejscu? Bo jeśli była w jakimś dołku, to te karty były całkiem na miejscu.
@Begonia właśnie. Ona zmieniała ostatnio pracę i miała trudny czas finansowo. Więc Pięć Monet było trafione dosłownie. Ale ona to skwitowała że "każdy ma jakieś problemy z kasą". I wtedy straciłam pewność siebie.
To jest klasyczny mechanizm - sceptyk użyje argumentu że każda karta pasuje do każdego, bo każdy ma jakieś problemy. I technicznie mają trochę racji. Ale pytanie jest inne - czy te konkretne katry, w tej konkretnej kolejności, powiedziały coś co ty jako czytający odebrałaś jako spójne? Bo jeśli tak, to koleżanki reakcja nie zmienia tej spójności. 🙂
@Lidzia03 ale właśnie to jest problem z tarotem dla sceptyka - nie ma jak tego zweryfikować niezależnie. Astrolog może powiedzieć: masz Saturna w tym domu i stąd te trudności - i to jest sprawdzalne. A tutaj wszystko jest w głowie czytającego.
@Kacperek98 a Saturn w danym domu to jest sprawdzalne,tak. Ale interpretacja co to znaczy dla konkretnej osoby - to już nie jest sprawdzalne w sensie naukowym. Więc ta różnica między tarotem a astrologią jest trochę mniejsza niż ci się wydaje
Czekaj, Zbyszku, bo to jest ciekawy punkt. Czy ty mówisz ze problem weryfikowalnosci dotyczy wszystkich wróżbiarskich systemow jednakowo? Bo to by zmieniało całe pytanie z tytułu wątuk - nie "czy tarot działa dla sceptyka" ale "czy jakikolwiek system wróżbiarski może być wiarygodny dla kogoś kto wymaga dowodów". 🙂
@Ferdek i tu bym powiedział że to jest już inne pytanie, ważne, ale inne. Sceptyk może jednak skorzystać z rozkładu nawet jeśli nie wierzy w mechanizm - tak jak ktoś może korzystać z psychoanalizy nie wierząc w libido czy id. Struktura rozmowy z kartami może wywołać refleksję niezależnie od przekonań.
Właśnie to miałam na myśli wcześniej pytając Halineczkę co chce z tym zrobić. Bo jeśli koleżanka cokolwiek przemyślała po tym rozkładzie - choćby przez chwilę - to może to "zadziałało", tylko nie w sposób który można pokazać palcem.
Mam takie wrażenie że ta dyskusja dotknęła czegoś ważniejszego - czy tarot wymaga wiary żeby coś dać? Bo jeśli Rasphul ma rację, że działa trochę jak lustro, to wiara jest może pomocna, ale nie konieczna. 😀
Myślę że zabieram z tej rozmowy właśnie to - że mój błąd nie był w tym że zrobiłam rozkład dla sceptyczki, tylko że jej reakcja stała się dla mnie ważniejsza niż to co sama zobaczyłam w kartach. I to jest coś nad czym faktycznie chcę popracować, nie tylko w tarocie.
To co napisałaś na końcu, Halineczko, jest chyba najważniejszą rzeczą w całym tym wątku. Reakcja sceptyczki stała się ważniejsza niż to co sama zobaczyłaś w kartach. I teraz pytanie do ciebie - czy to jest wzorzec który powtarza się szerzej? Bo jeśli tak, to może nie chodzi o tarota wogole.
Zgadzam się z Perzyną ale chciałbym dodać jeden wymiar. Halineczka napisała wcześniej że robienie czegoś "dobrze" kończy się obsesja. I teraz widzę wyraźnie że ta obsesja przeniosła się na reakcję koleżanki - jakby jej potwierdzenie stało się dowodem że zrobiła rozkład "dobrze". czy to nie jest właśnie ten mechanizm który opisywałaś?
@Rasphul tak, dokładnie to. I to jest nieprzyjemne do przyznania, bo brzmi jak: robię tarota żeby dostać pochwałę, nie żeby cokolwiek zobaczyc. Ale chyba jest w tym trochę prawdy. Nie wiem tylko co z tym zrobić praktycznie.
ale chwila - czy każda osoba która ćwiczy jakikolwiek system wróżbiarski nie szuka trochę potwierdzenia że "działa"? To jest chyba naturalne, szczególnie kiedy uczysz się czegoś co jest z definicji subiektywne. Pytanie czy ta potrzeba potwierdzenia dyskwalifikuje cię jako czytającą.
@Ferdek nie dyskwalifikuje, ale może przeszkadzać w samym czytaniu. Jak siedzisz przy rozkładzie i myślisz o tym czy osoba obok będzie pod wrażeniem, to nie jesteś skupiona na kartach. Halineczka, czy podczas samego układania też o tym myślałaś, czy to przyszło dopiero po reakcji koleżanki?
@Jasnoslyszka65 szczera odpowiedź - podczas układania byłam skupiona. Naprawdę. Coś mnie nawet trochę tknęło przy tej Kapłance odwróconej, jakiś flash. Ale kiedy koleżanka się roześmiała, ten flash gdzieś przepadł i zostało tylko zakłopotanie. :/
To co opisujesz przy Kapłance - ten flash - to jest właśnie to. Intuicja zadziałała, a potem umysł zaczął szukać zewnętrznego potwierdzenia i wszystko przepadło. Czy zapisałaś gdzieś co wtedy poczułaś, zanim koleżanka zareagowała?
@Begonia nie zapisałam. I teraz żałuję bo próbując to odtworzyć, nie wiem już ile pamiętam naprawdę a ile dopowiadam po fakcie.
To jest bardzo ważna lekcja praktyczna, niezależnie od całej reszty tej dyskusji - zapisuj pierwsze wrażenie zanim zaczniesz mówić. Sekundę po tym jak sięgniesz po kartę. Nie interpretację, tylko to pierwsze słowo albo obraz. Koleżanka sceptyczna czy nie, to zmienia jakość czytania.
@Wrozanka a jak się zapisuje kiedy ktoś siedzi naprzeciwko? Piszesz na kartce przy nim czy jak? Bo wydaje mi się ze to by było dziwne w sytuacji kiedy czytasz dla kogoś twarzą w twarz
@Edytka_S nie chodzi o pisanie przy osobie. Chodzi o to żeby po sesji, nawet 5 minut po, zapisać co czułaś na początku. Albo przed - jeśli masz chwilę sama z kartami zanim zaproszisz osobę do stołu. Niektórzy robią krótką notatkę mentalną i wracają do niej po. Chodzi o to żeby nie tracić tego pierwszego sygnału pod wpływem reakcji pytającego.
Dobra, ale ja mam inne pytanie do tej całej sytuacji. Halineczka robiła rozkład dla sceptyczki, wiedząc że to sceptyczka. dlaczego w ogóle się zgodziła na takie warunki? Bo coś mi mówi że był jakiś powód dla którego chciała to zrobić właśnie dla tej osoby.
@Kacperek98 chciałam jej pokazać że to ma sens. To teraz brzmi naiwnie, ale tak było. Myślałam że jak wyjdzie coś trafnego, to zmieni zdanie. klasyczne.
ojej, I tu wracamy do pytania z tytułu wątku, tylko od innej strony. Czy tarot działa dla sceptyka - ale też: czy czytający może być obiektywny kiedy chce kogoś przekonać? To są dwa różne problemy i moim zdaniem drugi jest trudniejszy do rozwiązania.
@Zbyszek68 dokładnie. Bo jeśli czytający ma agendę - nawet nieświadomą, nawet dobrą - to może to wpływać na to jak interpretuje karty. Halineczka mogła nieświadomie wybierać interpretacje które brzmią bardziej przekonująco dla sceptyka, zamiast te które naprawdę widzi.
To jest jeden z powodów dla których część czytających w ogóle odmawia robienia rozkładów "na pokaz" albo w warunkach gdzie ktoś testuje system. Nie dlatego że się boją wyniku, ale dlatego że ta dynamika zmienia samą sesję. Halineczka weszła w tryb dowodzenia, nie czytania.
Ale czy w takim razie da sie w ogóle poprawnie czytać dla kogoś kto nie wierzy, jeśli czytający o tym wie? Bo to by znaczyło że warunek wstępny to jakaś neutralność po obu stronach.
@Marylka_94 albo że czytający musi być bardzo pewny siebie żeby ta niewiara po drugiej stronie nie robiła różnicy. Co jest chyba rzadkie, szczególnie jeśli nie ma się dużo doświadczenia
I to zamyka pętlę z początku wątku. Halineczka pyta czy tarot działa dla sceptyka, ale faktyczny problem okazuje się być inny - jak pracować z własną potrzebą potwierdzenia kiedy czytasz dla kogokolwiek, nie tylko sceptyka. Sceptyczka była tylko szczególnie wyraźnym lustrem tego mechanizmu.
Myślę że macie rację wszyscy i jednocześnie to jest trudne do przyjęcia. Idę chyba zrobić rozkład dla siebie sama, bez widowni. Zobaczymy co wyjdzie kiedy nie ma kogo przekonywać. Dzięki za tę rozmowę - naprawdę.
eh, halineczko, poczekaj chwilę zanim zaczniesz ten rozkład dla siebie. Bo właśnie powiedziałaś coś ważnego - "zobaczymy co wyjdzie kiedy nie ma kogo przekonywać". Ale czy jesteś pewna że nie będziesz przekonywać siebie? To chyba trudniejsze niż przekonywanie koleżanki.
@Edytka_S to bardzo dobre pytanie i cieszę się że ktoś je zadał. Czytanie dla siebie to zupełnie inny rodzaj pułapki. Nie ma zewnętrznej publiczności, ale jest wewnętrzna - i ta potrafi być dużo bardziej wymagająca. Halineczka, jak zazwyczaj reagujesz kiedy karta w rozkładzie dla siebie mowi coś czego nie chcesz usłyszeć?
Szczera odpowiedź na pytanie Rasphula: interpretuję ją inaczej. Szukam odwróconego znaczenia albo kontekstu który sprawi że będzie bardziej... strawna. To jest chyba dokładnie ten sam problem tylko skierowany do środka.
I to jest właśnie sedno tego wątku ktore przez całą dyskusję próbowaliśmy obejść. Nie chodzi o sceptyczkę. Chodzi o stosunek do kart kiedy mówią coś niewygodnego. Czy tarot działa dla sceptyka - ale może tez: czy działa dla kogoś kto chce żeby działał w okreslony sposób?
@Zbyszek68 ale czy jedno i drugie nie jest tym samym problemem? Sceptyk odrzuca przekaz bo nie pasuje do jego światopoglądu. Halineczka reinterpretuje przekaz bo nie pasuje do tego czego chciała. Mechanizm jest prawie identyczny, tylko motywacja inna.
@Begonia hm, to interesujące zestawienie. Ale czy naprawdę identyczny? Bo sceptyk z zasady nie dopuszcza żadnej interpretacji. A Halineczka dopuszcza - tylko szuka takiej która pasuje. To jest może mniejszy problem? Czy takie reinterpretowanie to juz sabotaż sesji?
@Ferdek to nie jest mniejszy problem to jest inny problem. Sceptyk przynajmniej jest szczery w swojej postawie. Reinterpretowanie żeby wyjść na swoje to rodzaj samooszukiwania, który jest trudniejszy do zauważenia właśnie dlatego że wygląda jak praca z kartami.
Znam to z własnego doświadczenia. Przez długi czas robiłam rozkłady dla siebie i za każdym razem kiedy wychodził Wieża albo coś trudnego, znajdowałam jakiś sposób żeby powiedzieć "no tak, ale to znaczy też że..." i kończyłam z interpretacją którą chciałam. Dopiero kiedy zaczęłam zapisywać pierwsze wrażenie przed jakąkolwiek analizą, zobaczyłam jak bardzo to robiłam.
@Wrozanka i co zmieniło zapisywanie? Serio pytam, bo rozumiem że przestałaś reinterpretować, ale skąd wiedziałaś że ta pierwsza interpretacja jest lepsza niż ta przemyślana? Może głębsza analiza naprawde daje więcej?
@Kacperek98 bo widziałam na papierze co napisałam i widziałam co potem z tym zrobiłam. I wzorzec był zawsze ten sam - pierwsze wrażenie było nieprzyjemne, analiza kończyła się optymistycznie. Za każdym razem. to nie jest głębsza analiza, to jest ucieczka która wygląda jak praca.
Wracając do pytania z tytułu wątku, bo trochę nam odpłynęło - czy to co opisujecie, czyli tendencja do reinterpretowania kart, zmienia waszą odpowiedź na pytanie czy tarot może działać dla sceptyka? Bo jeśli nawet wierzący sabotuje sesję własną potrzebą, to może kwestia wiary sceptyka jest drugorzędna?
@Perzyna myślę że masz rację i jednocześnie nie. Sceptyk wnosi aktywny opór, który jest czymś innym niż mój wewnętrzny sabotaż. Mój problem to chęć kontroli wyniku. Sceptyczka w ogóle nie była zaangażowana w wynik. To są dwie różne przeszkody i nie wiem która jest trudniejsza do ominięcia. Idę zrobić ten rozkład. Napiszę jutro co wyszło.