wiesz co, Ostatnio robiłam rozkład keltycki i wypadły mi trzy karty ze scenami przemocy naraz - Wieża, Śmierć i Dziesiątka Mieczy. Normalnie bym powiedziała, że to ostrzeżenie, ale zastanawiam się czy sam fakt, że karty są "brutalne" wizualnie ma jakieś znaczenie? Czy to wzmacnia przekaz, czy to tylko symbol i liczy się wyłącznie tradycyjne znaczenie karty? Nie mogę znaleźć żadnej spójnej odpowiedzi na to. :/
To ciekawe pytanie,bo sama prowadzę notatki z rozkładów i porównuję różne podejścia do takich kart. Widziałam interpretacje, gdzie czytający mówią, że "energetyka obrazu wzmacnia przekaz" - ale nigdy nie spotkałam żadnego sensownego uzasadnienia dlaczego. Skąd wogóle pochodzi ten pomysł, że wizualna brutalność coś zmienia?
Żeby być precyzyjnym - w klasycznej interpretacji tarota nie ma czegoś takiego jak "wzmocnienie przez brutalne obrazy". Wieża to Wieża bez względu na to, jak bardzo dramatyczna jest ilustracja. Dziesiątka Mieczy to transformacja przez ból, nie zapowiedź przemocy fizycznej. Problem polega na tym że wiele osób miesza symbolikę z dosłownym odczytywaniem obrazu.
@Felicjan91 Ale czy nie jest tak, że różne talie mają zupełnie różne podejście do tych samych kart? W Thoth tarot ta sama dziesiątka mieczy wygląda kompletnie inaczej niż w Rider-Waite i interpretacje też się różnią. Czy to nie znaczy, że ilustracja jednak wpływa na odczyt, skoro autorzy talii celowo ją zaprojektowali w określony sposób?
Nie chcę przerywać, ale mam podobne doświadczenie i chciałam zapytać - co robicie kiedy wypadają takie karty dla kogoś innego, nie dla siebie? Miałam sesję dla koleżanki i wypadła Wieża w pozycji wynikowej i nie wiedziałam jak powiedzieć żeby jej nie przestraszyć, a jednocześnie nie zbagatelizować.
Dziękuję że ktoś wreszcie to poruszył, bo sama się zastanawiałam od dawna! Mam taką talię gdzie Śmierć jest naprawdę straszna wizualnie i zawsze jak wypadnie mam ciarki. Czy to znaczy że ta talia "silniej przemawia" od innych?
Masz rację że Thoth i Rider-Waite różnią się, ale to różnica w systemie symbolicznym, nie w "natężeniu brutalności". Crowley budował talie na qabalastycznych korespondencjach, Waite na bardziej narracyjnym podejściu. Jeśli interpretacja się zmienia między taliami, to dlatego że zmienia się system, nie dlatego że jeden obrazek jest bardziej przerażający od drugiego.
Moim zdaniem jednak wizualne odczucie ma znaczenie i to nawet duże. Jeśli karta wywołuje w tobie silne emocje, to znaczy że coś w tobie na nią reaguje - a tarot właśnie na tym polega. Nie możesz oddzielić emocji od interpretacji, bo to właśnie emocja jest sygnałem.
@Glozka00 Ale to dotyczy każdej karty, nie tylko tych z przemocą. Słońce też może wywołać silne emocje. Pytanie jest bardziej szczegółowe - czy karty ze scenami przemocy jako kategoria mają jakąś specyficzną właściwość.
Przeczytałam całą dyskusję i chcę doprecyzować jedną rzecz: mówicie o "kartach ze scenami przemocy" - ale co dokładnie do tej grupy zaliczacie? Bo Śmierć jako przemoc to jedno, ale Wieża to raczej nagłe przebudzenie, a Dziesiątka Mieczy to koniec cyklu. Każda z tych kart ma zupełnie inny mechanizm działania.
@Plejadka60 Mam na myśli te karty, gdzie centralny motyw wizualny to przemoc lub cierpienie - miecze w ciele, spadające ciała, postaci w okopach. Niekoniecznie Śmierć, bo ta jest raczej symboliczna w większości talii. Bardziej chodzi mi o Dziesiątkę Mieczy, Trójkę Mieczy, Piętnastkę czyli Diabła w pewnych talii...
Słuchajcie, mam konkretną sytuację do waszej dyskusji. Robiłam sobie rozkład w sprawie związku i wypadła Trójka Mieczy - serce przebite mieczami. I teraz nie wiem czy interpretować to dosłownie, że będzie zdrada albo ból, czy to tylko jakaś emocjonalna blokada? Bo obraz był tak wyraźny że aż mi się nogi ugięły
@Zuzanka55 O właśnie to dokładnie to o czym myślałam. Czy kontekst pytania zmienia interpretację takiej karty? Bo Trójka Mieczy w pytaniu o związek to jedno, ale ta sama karta w pytaniu o pracę może oznaczać coś zupełnie innego.
Kontekst pytania zawsze zmienia interpretację - to podstawa. Trójka Mieczy nie przepowiada zdrady, przepowiada ból emocjonalny i smutek, często związany z rozłąką lub trudną rozmową. Dosłowne czytanie obrazu to jeden z najczęstszych błędów. Obraz jest drogą do symbolu, nie końcem interpretacji.
Ale czy nie jest tak, że jeśli karta ze sceną przemocy wypadnie w konkretnym miejscu rozkładu, na przykład na pozycji "przeszkoda", to ta przemoc wizualna jednak sugeruje że przeszkoda jest poważna? Wydaje mi się że intensywność obrazu coś mówi o wadze sprawy.
@Wandzisia67 To logicznie brzmi, ale w praktyce intensywność rozkładu czyta się przez układ wszystkich kart razem, nie przez to jak dramatyczna jest jedna ilustracja. Wieża w pozycji przeszkody przy otoczeniu łagodnych kart wody może znaczyć tylko tyle, że ktoś się boi zmian, a nie że zmiana go zniszczy
Powiem wam co - ja zawsze mówię klientkom, że im bardziej brutalna karta, tym ważniejszy sygnał. To sprawdza się w praktyce, naprawdę. Jeśli wypadnie Dziesiątka Mieczy, to nie jest subtelna wskazówka - to jest alarm.
@Wieslawka63 Ale to podejście jest problematyczne,bo różne talie przedstawiają tę samą kartę zupełnie różnie. W jednej talii Dziesiątka Mieczy to dramatyczna scena, w innej to spokojny świt po ciemnej nocy. Czy ta sama karta ma dawać alarm w jednej talii i nie dawać w drugiej?
Mam pytanie do osób które pracują z różnymi taliami - czy zmieniacie interpretację tej samej karty zależnie od tego jak jest narysowana w danej talii? Bo to jest sedno tej rozmowy chyba. Jeśli tak, to faktycznie obrazek ma znaczenie. Jeśli trzymacie się stałego znaczenia bez względu na talię to obrazek jest wtórny.
@Irenka08 Właśnie to pytanie chciałam zadać. Sama pracuję z trzema różnymi taliami i muszę przyznać, że moje odczucie danej karty zmienia sie zależnie od ilustracji. Ale nie wiem czy to jest dobra praktyka czy błąd. Notuję te różnice i widzę, że odczyty wychodzą mi inne dla tej samej karty w zależności od talii.
To chyba jest odpowiedź na moje pierwotne pytanie, tylko nie taka jakiej się spodziewałam. Może wizualna brutalność nie "wzmacnia" karty w sensie energetycznym, ale wpływa na intuicję czytającego - i to jest mechanizm który sprawia, że odczyt jest inny? Czyli to nie karta działa inaczej, tylko my inaczej ją czytamy przez pryzmat obrazu.
To co Sasankaa napisała na końcu jest bardzo ciekawe - że wizualna brutalność nie wzmacnia karty energetycznie, ale wpływa na intuicję czytającego. Ale czy to nie jest trochę deprecjonowanie tej intuicji? Jeśli intuicja reaguje na obraz, to może właśnie tędy karta "przemawia"? Dlaczego mielibyśmy zakładać, że ten mechanizm jest mniej ważny?
@Glozka00 Nie deprecjonuję intuicji, ale warto odróżnić dwie rzeczy: intuicja wobec symboliki karty i reakcja estetyczna na sposób jej narysowania. Pierwsza jest istotna dla odczytu, druga - niekoniecznie. Strach przed krwią na ilustracji to nie to samo co odczyt karmiczny czy energetyczny.
@Felicjan91 A jak praktycznie odróżnić jedno od drugiego w trakcie odczytu? Bo w momencie gdy karta leży przed toba, te dwa bodźce przychodzą jednocześnie.
Ja mam wrażenie, że ta dyskusja kręci się wokół czegoś, o czym jeszcze nie powiedziałyśmy wprost. Chodzi o to, czy talia jako fizyczny przedmiot ma znaczenie, czy jest tylko ekranem dla intuicji. Jeśli talia jest tylko ekranem, to obrazek nie ma znaczenia. Jeśli talia jest czymś więcej, to ma. I nikt tutaj tego nie powiedział jasno.
@Irenka08 Dokładnie to. I to jest pytanie na które każda szkoła tarota odpowiada inaczej. W podejściu psychologicznym talia to projekcja nieświadomości - więc obrazek ma znaczenie tyle, ile wnosi do tej projekcji. W podejściu diwinacyjnym karta jest nośnikiem sygnału - i wtedy obrazek jest tylko opakowaniem. Które podejście przyjmiesz, taką odpowiedź dostaniesz.
Przepraszam, że się wtrącę, ale chcę się upewnic że dobrze rozumiem. Czyli jeśli pracuje intuicyjnie i karta mnie "uderza" swoim obrazem, to powinnam tę reakcję uwzględniać? A jeśli uczę się ze znaczeń z książek, to ten obrazek jest mniej istotny? Czy to jest właściwe rozumienie?
@Kingusia62 Myślę że to jest uproszczenie, bo nawet ucząc się z książek, zazwyczaj uczysz się z tej konkretnej talii, więc obrazek jest wbudowany w znaczenie. Autorzy książek do Rider-Waite pisali pod te konkretne ilustracje 🙂
eh, ale wracając do pierwotnego pytania - czy karty ze scenami przemocy mówią coś konkretnego o przyszłości? Bo tak czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że coraz bardziej odchodzimy od tego co Sasankaa chciała wiedzieć.
Dziękuję Wandzisia67 że wracasz do tematu, bo faktycznie trochę odpłynęłyśmy. Moje pytanie było właśnie o to - czy obecność takiej karty w rozkładzie sugeruje, że przyszłość będzie "cięższa", czy to zależy wyłącznie od pozycji i kontekstu? 😉
Odpowiem konkretnie: nie, sama obecność karty ze sceną przemocy nie sugeruje że przyszłość będzie cięższa. Dziesiątka Mieczy w pozycji "co mija" to właściwie dobra wiadomość - trudny etap się kończy. Ta sama karta w pozycji "co nadchodzi" nie znaczy że będzie przemoc, tylko że czeka cię wyraźne zamknięcie jakiegoś rozdziału. Kontekst pozycji robi całą robotę.
Ale ja jednak nie moge się z tym zgodzić w całości. Pracuję z klientkami od kilku lat i gdy wypadają takie karty, to w zdecydowanej większości przypadków coś trudnego faktycznie się dzieje lub zbliża. Może to przypadek, moze nie. Ale w mojej praktyce ta korelacja istnieje.
@Wieslawka63 Mam konkretne pytanie - kiedy wypadają łagodne karty i nic trudnego się nie dzieje, też to odnotujesz? Bo to jest właśnie kwestia błędu konfirmacji. Pamiętamy trafne przypadki, zapominamy chybione. 😉
@Plejadka60 To jest ważna uwaga, ale czy ona nie dotyczy całego tarota, nie tylko kart z przemocą? Jeśli odrzucimy tę korelację dla kart z przemocą z powodu błędu konfirmacji, to ten sam argument rozbija cały system.
Mam tu pytanie do całej grupy, bo nadal nie rozwiązałam swojej sprawy z Trójką Mieczy. Skoro pozycja robi całą robotę jak mowi Felicjan91, to co znaczy ta karta w pozycji "serce sprawy" w rozkładzie o związku? Bo to jest właśnie ta pozycja, która u mnie wypadła i nadal nie wiem co z tym zrobić.
@Zuzanka55 A jakie karty wypadły wokół? Bo sama Trójka Mieczy w "sercu sprawy" to jeszcze nic nie mówi bez kontekstu sąsiadujących kart. Co było po bokach?
@Irenka08 Z jednej strony wypadł Kochanek odwrócony, z drugiej Ósemka Kielichów. To nie brzmi optymistycznie, prawda?
@Zuzanka55 Julitka94 ma rację że bez całego rozkładu to tylko fragment. Ale odpowiadając na twoje pytanie o Trojke Mieczy w "sercu sprawy" - ta pozycja oznacza rdzeń sytuacji, to co napędza całą sprawe. Trójka Mieczy tutaj mówi, że w centrum jest ból emocjonalny lub żal. Niekoniecznie zdrada, może niezaspokojona potrzeba, może stara rana która nie zagoiła się do końca
O rany, Zuzanka55, to jest dosyć mocny układ jeśli pytanie dotyczy związku. Kochanek odwrócony sugeruje rozterki lub złe wybory, Ósemka Kielichów to odejście... Ale nie wiem czy powinnam tu wróżyć dla kogoś innego, nie znam całego rozkładu.
To mnie zastanawia - czy ta "stara rana" to przeszłość która wpływa na teraźniejszość? Bo jeśli tak, to czy Trójka Mieczy w tej pozycji ostrzega przed przyszłością, czy opisuje dlaczego teraźniejszość jest jaka jest? 🙂
Właśnie to jest sedno pytania Sasanki,tylko w praktycznym przykladzie. Czy karty z przemocą opisują stan obecny, czy przepowiadają. I chyba odpowiedź zalezy od pozycji w rozkładzie - niektóre pozycje są diagnostyczne, inne prognostyczne. Dlatego ta sama brutalna karta może byc opisem lub ostrzeżeniem.
Czyli jeśli dobrze rozumiem Wieszczka00, to ta sama Trójka Mieczy w pozycji diagnostycznej opisuje mi dlaczego jest źle a w prognostycznej mówi że będzie źle? Jak w takim razie odróżnić która pozycja jest która? Bo w keltyjskim krzyżu nie wszystkie pozycje mają jednoznaczne nazwy.
@Zuzanka55 W klasycznym keltyjskim krzyżu masz kilka pozycji, które są prognostyczne - przede wszystkim pozycja 6 (co przed tobą) i 10 (wynik końcowy). Pozycje 1, 2, 3, 4 są raczej diagnostyczne. Ale "serce sprawy" to pozycja 1 - to rdzeń sytuacji, nie przyszłość. Więc twoja Trójka Mieczy opisuje aktualny stan, nie przepowiednię.
Właśnie to miałam na myśli. I to jest odpowiedź na pytanie Sasanki z początku wątku - karty ze scenami przemocy nie wzmacniają automatycznie "złej" przyszłości, bo wszystko zależy od tego w której pozycji wypadają. Mam to zapisane w notatkach z kilku różnych rozkładów i naprawdę widać różnicę.