Przepraszam, że wchodzę w środku, ale chciałam się zapytać o coś innego. Czy powtarzające się karty mogą mieć związek z tym, jak człowiek tasuje? Słyszałam, że styl tasowania wpływa na wyniki - ale nie wiem, czy to prawda, czy mit.
@Leokadia72 To jest dobre pytanie i odpowiedź jest taka, że tak, ma znaczenie, ale nie w sposób mistyczny. Jeśli ktoś słabo tasuje i karty nie mieszają się równomiernie, to pewne karty faktycznie mogą wychodzić częściej - bo były w tej samej okolicy talii co poprzednio. To mechanika, nie synchroniczność.
@Pogodnica Ale właśnie - czy to w ogóle zmienia cokolwiek dla osoby, która wierzy, że tarot działa? Jeśli przyjmujemy, że coś kieruje ręką tasującego, to słabe tasowanie może być częścią tego procesu, a nie zakłóceniem.
Słuchając tego wszystkiego, myślę, że może nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich. Dla mnie tarot jest jak rozmowa z czymś, co jest we mnie, nie na zewnątrz. Czy Księżyc naprawdę wychodził częściej, gdy miałam ten trudny okres, czy mi się tak wydaje - nie wiem. Ale ta rozmowa, którą prowadziłam z kartami, była prawdziwa niezależnie od tego.
Właśnie sięgnęłam do jednego ze starszych zeszytów i policzyłam tyle, ile zdążyłam - z osiemdziesięciu kilku zapisanych rozkładów Wieża wyszła szesnaście razy. Nie wiem, czy to dużo, czy mało, bo nie jestem mocna w liczeniu prawdopodobieństwa. Czy ktoś może mi powiedzieć, czy to jest powyżej normy, czy w jej granicach?
@Karinka.x Szesnaście na osiemdziesiąt kilka to około dziewiętnastu procent. Przy siedemdziesięciu ośmiu kartach czysto losowa szansa na dowolną konkretną kartę w rozkładzie jednokartowym to mniej niż dwa procent. Ale wszystko zależy od tego, ile kart było w każdym rozkładzie. Ile zwykle brałaś kart na rozkład?
@Wajdelota Różnie - czasem trzy, czasem pięć, czasem keltyk czyli dziesięć. Nie miałam jednej metody.
To bardzo utrudnia obliczenia, bo przy kełtyku szansa na Wieżę w całym rozkładzie jest nieporównywalnie wyższa niż przy trzech kartach. Żeby coś sensownego policzyć, trzeba by wiedzieć, ile rozkładów było jakiego rodzaju. Masz to zapisane?
@Gerwazy64 Część mam, część nie. Czasem pisałam tylko "rozkład ogólny" bez podania liczby kart. Widzę teraz, że moje notatki są jednak dość chaotyczne.
I to jest chyba jeden z ważniejszych wniosków tej rozmowy - że żeby w ogóle sensownie rozmawiać o powtarzających się kartach, notatki muszą być prowadzone z myślą o późniejszej analizie. Nie narracyjnie, ale z minimalnym zestawem danych: data, rodzaj rozkładu, liczba kart, wylosowane karty. Bez tego nie da się odróżnić wzorca od iluzji wzorca.
Ale czy nie traci się wtedy czegoś ważnego? Jak zacznę myśleć o notatkach jak o arkuszu danych, to chyba całe to emocjonalne doświadczenie pójdzie w kąt. Mnie tarot pomaga właśnie dlatego, że mogę na niego narzekać, cieszyć się nim, zapisywać co poczułam, nie co wylosowałam.
@Madzialena Nikt nie mówi, że jedno wyklucza drugie. Można mieć osobną sekcję na odczucia i osobną na suche dane. Ja tak robię od dawna i nie czuję, że to zabija magię. Wręcz przeciwnie - czasem widzę potem rzeczy, których bym nie dostrzegła w samym opisie.
@Pogodnica A widziałaś kiedyś dzięki temu coś, co naprawdę cię zaskoczyło? Jakiś wzorzec, którego byś się nie spodziewała?
@Madzialena Tak, ale nie był to wzorzec w kartach, tylko w pytaniach. Okazało się, że przez kilka miesięcy pytałam o to samo, tylko innymi słowami. To było pouczające, choć nie w sposób, jakiego szukałam.
To co mówi @Pogodnica jest dla mnie ważne i wracam do głównego tematu - może powtarzające się karty są mniej interesujące niż powtarzające się pytania? Bo jeśli ktoś ciągle pyta o to samo, to naturalnie pewne karty będą wychodziły częściej, nie dlatego, że "chcą" coś powiedzieć, ale dlatego że energia pytania jest podobna i wybieramy podobny kontekst interpretacyjny.
@Simma Ale chwila - czy ty mówisz, że interpretacja kart zależy od pytania tak bardzo, że ta sama karta może oznaczać coś zupełnie innego przy innym pytaniu? Bo jeśli tak, to co w ogóle daje nam powtórzenie tej samej karty w różnych rozkładach na różne tematy?
@Hilary99 Właśnie tak - ta sama karta może oznaczać zupełnie co innego i to jest podstawa tarota, nie wyjątek. Dlatego powtórzenie jest ciekawe tylko wtedy, kiedy karty wychodziły przy różnych pytaniach i w różnych kontekstach, bo wtedy można szukać jakiegoś wspólnego mianownika.
Przepraszam, że wchodzę z innej strony, ale to co napisała @Pogodnica o powtarzających się pytaniach bardzo mi dało do myślenia. Sama ostatnio robię sporo rozkładów i chyba naprawdę pytam o jedno w kółko. Czy to znaczy, że nie powinnam już siadać do kart, dopóki czegoś nie rozwiążę w głowie?
@Leokadia72 Nie wiem, czy "nie powinnaś" - to brzmi jak zakaz, a ja nie sądzę, żeby tarot działał na zasadzie zasług albo gotowości. Ale znam to uczucie. Ja też miałam okresy, kiedy robiłam rozkład za rozkładem i dopiero po czasie zobaczyłam, że uciekałam od odpowiedzi, nie szukałam jej. Karty to nie zastępują decyzji.
@Karinka.x, dziękuję ci za to, co napisałaś. To naprawdę dużo mi dało. To słowo "uciekałam" - właśnie tak to czuję, ale jakoś nie umiałam sama tego nazwać. A możesz powiedzieć, co sprawiło, że to w końcu zobaczyłaś? Jakiś konkretny moment, czy raczej powoli do ciebie dotarło?
@Leokadia72 Szczerze? Nie było jednego momentu. Raczej przejrzałam notatki z kilku miesięcy i zobaczyłam, że w każdym rozkładzie było jakieś pytanie o jedną osobę, tylko za każdym razem inne z pozoru. Raz "co między nami", raz "co mam zrobić", raz "co ona czuje". Karty wychodziły różne, ale pytanie było to samo.
@Karinka.x I właśnie to jest coś, o czym rzadko się mówi przy powtarzających się kartach - że można gonić za wzorcem w kartach i zupełnie przegapić wzorzec w sobie. Pytasz: czy to zbieg okoliczności, że Wieża wraca - ale może ważniejsze jest to, przy jakich pytaniach wraca?
@Simma Ale zaraz, bo chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówisz, że wzorzec pytań jest ważniejszy niż wzorzec kart? A co jeśli ktoś pyta o zupełnie różne sprawy i ta sama karta i tak wychodzi? Bo u mnie tak było z Księżycem i nie widzę żadnego wspólnego mianownika w pytaniach.
@Hilary99 Nie mówię, że ważniejszy, mówię że równie wart uwagi. A co do Księżyca - naprawdę zupełnie różne pytania? Bo Księżyc jest akurat kartą, która ma taki zakres znaczeniowy, że potrafi się przymknąć do niemal każdego tematu. Jakie to były pytania, możesz powiedzieć w ogólnym zarysie?
@Simma No... jedno było o pracę, jedno o coś z rodziny, a trzecie chyba o zdrowie kogoś bliskiego. Nie wiem, czy jest tu jakiś wspólny mianownik, bo naprawdę nie czułem żadnego związku między tymi sytuacjami kiedy o nich pytałem.
@Hilary99 A jednak wszystkie trzy brzmią jak pytania w sytuacji niepewności, kiedy czegoś nie widać do końca, nie wiadomo jak się potoczy. Księżyc jest właśnie o tym - o braku jasności, o czymś ukrytym. Może wspólny mianownik to nie temat, tylko twój stan, w jakim siadałeś do kart?
@Otylka To by znaczyło, że karta reaguje bardziej na mnie niż na pytanie? Serio tak uważasz? Bo to brzmi jak spora teza.
I tu jest dla mnie sedno całej tej rozmowy. Jeśli karta powtarza się przy różnych pytaniach, różnych rozkładach, różnych momentach życia - to albo jest artefaktem tasowania, albo jest coś, co próbuje się przedrzeć przez wszystkie te filtry. I nie twierdzę, że wiem, co to jest. Ale to pytanie jest dla mnie ciekawsze niż statystyki.
@Seid Ale jak rozróżnić te dwa przypadki bez danych? Właśnie do tego wróciłam po tym, co napisała Pogodnica. Jeśli nie mamy żadnego punktu odniesienia, to "przebijanie się przez filtry" i "artefakt tasowania" wyglądają identycznie.
No i tu wchodzimy w kwestię, która rozmienia się na drobne w każdej dyskusji o tarocie, ale nigdy nie zostaje rozstrzygnięta. Czy karta "odpowiada" na pytanie, czy na pytającego, czy na sam moment losowania? Bo od odpowiedzi na to zależy, jak w ogóle interpretujemy powtórzenia.
@Seid Zgadzam się, że to fundamentalne pytanie, ale zastanawiam się, czy daje się na nie odpowiedzieć bez przyjęcia wcześniej jakiegoś założenia co do mechanizmu działania tarota. A to założenie każdy przyjmuje inne. Dla jednych to projekcja psychologiczna, dla innych realny kontakt z czymś zewnętrznym, dla jeszcze innych czysto statystyczny szum.
@Gerwazy64 I co ciekawe, każde z tych założeń prowadzi do innego wniosku w kwestii powtarzających się kart. Przy projekcji psychologicznej powtórzenie mówi coś o tobie. Przy modelu zewnętrznym - może coś chce być usłyszane. Przy modelu statystycznym - sprawdzamy, czy w ogóle jest co analizować. Żeby dyskutować o powtórzeniach, trzeba by najpierw ustalić, w którym modelu rozmawiamy.
Chcę tu wrócić do czegoś, co wcześniej pominęłam przy swojej Wieży. Policzyłam, kiedy wychodziła, i teraz widzę, że te szesnaście razy skupia się w jakichś trzech dłuższych okresach. Nie rozłożone równo przez całe lata, ale jakby falami. Czy to coś zmienia w interpretacji statystycznej, @Gerwazy64?
@Karinka.x Tak, to zmienia całkowicie punkt wyjścia. Skupienie w czasie to tak zwane klasterowanie i jest statystycznie interesujące, bo losowe powtórzenia raczej rozkładają się równomiernie. Ale żeby powiedzieć coś pewniejszego - jak długie były te okresy i jak dużo rozkładów robiłaś wtedy w porównaniu do spokojniejszych miesięcy?
@Gerwazy64 To trudne do odtworzenia z chaosu w notatkach, ale pamiętam, że w tych okresach robiłam dużo więcej rozkładów niż zwykle. Więcej rozkładów, więcej Wieży - może to tyle.
@Karinka.x Albo odwrotna zależność - coś się działo w twoim życiu, robiłaś więcej rozkładów bo byłaś niespokojniejsza, i ta sama niespokojność wyciągała Wieżę. Obie wersje są możliwe i obu nie da się rozdzielić bez danych. Ale to i tak daje do myślenia.
Ale czy to musi być jeden model? Ja np. nie wiem, który jest prawdziwy, i chyba nigdy nie będę wiedziała. I to jest ok, bo tarot mi pomaga niezależnie od tego, skąd ta pomoc pochodzi. Trochę mnie ten wymóg wyboru ram irytuje, bo czuję się, jakby ktoś chciał mi zabrać coś, co mi służy, zanim udowodnię, że ma rację bytu.
@Madzialena Nikt ci tu nic nie zabiera. Ale jeśli pytasz o powtarzające się karty i chcesz wiedzieć, co to znaczy - to naprawdę bez jakiegoś minimalnego założenia o mechanizmie nie ma jak powiedzieć, co to znaczy. Nie chodzi o to, żebyś wybrała raz na zawsze. Chodzi o to, żeby w konkretnej rozmowie wiedzieć, o czym mówimy.
@Pogodnica Dobra, rozumiem co masz na myśli. To może tak - co by się zmieniło w tej dyskusji, gdybyśmy przyjęły na chwilę model psychologiczny? Że to wszystko to projekcja? Czy powtarzające się karty wciąż byłyby czymś wartym uwagi?
Owszem, bo nawet czysto psychologicznie powtarzający się symbol to informacja. Jeśli z dziesiątek kart wciąż wybierasz wzrokiem, ręką, intuicją tę samą - to coś ci mówi o twoim stanie, o tym, co w danym czasie dominuje w twoim myśleniu. Projekcja jest informacją, nie zaprzeczeniem sensu.
Przepraszam, że wchodzę, bo śledzę ten wątek od dłuższego czasu i dopiero teraz się odezwę. Mam pytanie może trochę z boku, ale dla mnie ważne - czy ktoś z was miał tak, że karta powtarzała się głównie kiedy tasował konkretną talię? Mam dwie talie i zastanawiam się, czy to możliwe, że jedna z nich ma jakiś swój... charakter.
@Jasnowidzka To bardzo konkretne pytanie i dobrze, że je zadajesz, bo talia może naprawdę robić różnicę. Masz dwie - czy są podobne ikonograficznie, czy kompletnie różne? Bo jeśli jedna ma bardziej stonowane obrazy, a druga mocniejsze, bardziej dramatyczne, to już to może wpływać na to, która karta przykuwa uwagę przy losowaniu.
@Simma Jedna to Rider-Waite, a druga jest mniej znana, bardziej klimatyczna, ciemniejsza kolorystycznie. I właśnie na tej ciemniejszej ta karta wychodzi częściej. Myślałam, że to przypadek, ale zaczęło mnie to zastanawiać. Czy to w ogóle ma znaczenie, z której talii losujemy?
To mnie uderza, bo ja przez długi czas miałam tylko jedną talię i dopiero niedawno dokupiłam drugą. Jeszcze nie mam dość danych, żeby porównać, ale teraz zaczynam żałować, że wcześniej nie prowadziłam osobnych notatek per talia. @Jasnowidzka, a ta karta, która się powtarza - to ta sama karta w obu taliach, czy tylko na tej jednej?
@Jasnowidzka To, co opisujesz, jest statystycznie trudne do ocenienia bez konkretnych liczb, ale jako hipoteza jest sensowne. Ciemniejsza ikonografia może podświadomie kierować rękę inaczej - to zjawisko znane przy tasowaniu, choć rzadko brane pod uwagę. Ale wróćmy na chwilę do kwestii, którą Karinka.x otworzyła wcześniej - jeśli skupienie Wieży w czasie pokrywa się z intensywniejszym tasowaniem, to mamy do czynienia z dwiema zmiennymi naraz i naprawdę nie wiadomo, która ciągnie drugą.