Ostatnio zrobiłam trzy osobne rozkłady w odstępie kilku dni - różne pytania, różne układy, raz krzyż celtycki, raz coś prostszego. I za każdym razem wyciągałam Wieżę i Księżyc, niezależnie od pozycji. Tasowałam porządnie, nie mam poczucia, żeby coś było nie tak z talią. Zaczynam się zastanawiać, czy to po prostu statystyka, czy coś za tym stoi. Ktoś miał podobne doświadczenia?
Nie powiedziałabym od razu, że to zbieg okoliczności. Tarot reaguje na pytającego, nie na losowość. Jeśli Wieża pojawia się systematycznie, to ona coś komunikuje - i nie odpuści, dopóki jej przesłanie nie zostanie usłyszane. A Księżyc obok Wieży to nie jest wesołe połączenie. Co to były za pytania? Bo kontekst tu naprawdę robi różnicę.
Ja bym to rozpatrywał dwutorowo. Z jednej strony - matematycznie, jeśli masz 78 kart i rozkłady po kilka pozycji, to powtórzenie jednej karty trzy razy w krótkim czasie jest mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe. Z drugiej - w praktyce wróżbiarskiej powtarzające się karty traktuje się jako sygnał, który wymaga uwagi. Te dwa podejścia nie muszą się wykluczać. Mnie bardziej ciekawi, czy Wieża padała w tych samych pozycjach, czy różnych?
@Gerwazy64 Różnych pozycjach, to co mnie uderzyło. Raz w pozycji tego, co aktualne, raz jako coś z przeszłości, raz jako rada. I mimo to ta karta była. Księżyc podobnie - różne miejsca w układzie, ale ciągła obecność. Pytania dotyczyły różnych obszarów życia, więc tym bardziej mnie to zastanawia.
@Karinka.x Różne pozycje to mocny argument za tym, że karta niesie coś ważnego, a nie że to przypadek taliowy. Kiedy karta trafia w różne miejsca układu, ale ciągle wraca, to jakby tarot mówił: "nie pytaj mnie o co innego, mam ci coś do powiedzenia." @Simma słusznie zapytała o kontekst pytań - bo Wieża jako przeszłość to zupełnie inny przekaz niż Wieża jako rada na teraz.
Mam inne skojarzenie. Wieża i Księżyc razem to jakby coś, co jest skryte, ale grozi wybuchem. Znam to z lokalnych podań - miejsca, gdzie coś się wydarzyło dawno temu i ziemia "pamięta". Karty mogą podobnie - łapać to, co wisi w powietrzu, zanim człowiek sam to zobaczy. @Karinka.x, czy w tym czasie dużo się działo wokół ciebie, niekoniecznie bezpośrednio z tobą?
@Goplana Myślę, że tak. Było trochę napięcia w relacjach, nie mojego wprost, ale jakby obok mnie. I właśnie to mnie uspokajało, że mogłam sobie rozłożyć i popatrzyć na to z zewnątrz. Choć rozumiem, że niektórzy powiedzieliby, że to ucieczka.
Ten wątek z uspokojeniem mnie interesuje. Tarot jako coś kojącego kontra tarot jako sposób do ucieczki - gdzie jest granica? Pytam serio, bo analizując różne przypadki dochodzę do wniosku, że to zależy nie od samych kart, tylko od tego, co robimy z odczytem. Czy @Karinka.x po tych rozkładach cokolwiek zmieniała w swoim działaniu, czy głównie obserwowała?
@Otylka Szczera odpowiedź - raczej obserwowałam. Robiłam notatki, porównywałam rozkłady, szukałam wzorców. Ale nie wiem, czy to jest ucieczka, czy po prostu czas na przetworzenie. Nie zawsze człowiek musi od razu działać.
Chcę wrócić do kwestii powtarzania się kart, bo to jest temat samego wątku. W piśmiennictwie o tarocie - Pollack, Greer, Banzhaf - powtarzające się karty są traktowane jako "temat wiodący" dla danego okresu. Nie jako sygnał do paniki, ale jako zaproszenie do głębszej refleksji. Wieża nie zawsze oznacza katastrofę; w ujęciu procesu transformacji to karta oczyszczenia. Pytanie: czy @Karinka.x robiła te rozkłady z podobnym wewnętrznym nastawieniem, czy za każdym razem innym?
Jest jeszcze jeden aspekt, o którym nikt nie wspomniał. Jeśli robimy rozkłady w krótkich odstępach, zwłaszcza dotyczące podobnych sfer życia - nawet jeśli pytania brzmi różnie - to karty mogą pokazywać ten sam "krajobraz". Pytasz o relacje, pytasz o pracę, pytasz o siebie, ale wszystko to jest w jednym momencie twojego życia. Wieża to wtedy nie ostrzeżenie, tylko opis stanu. @Karinka.x - czy te pytania były od siebie naprawdę różne, czy może krążyły wokół jednego punktu?
@Lurisk Uczciwie? Może krążyły. Nie zadawałam wprost tego samego pytania, ale teraz jak to piszę, to widzę, że wszystkie dotyczyły jakiejś formy niepewności. Może tarot po prostu czytał nastrój, a nie konkretne sytuacje.
@Karinka.x Ja nie umiem robić rozkładów tak jak wy, ale mam podobne doświadczenie z przeczuciami. Jak coś wisi w powietrzu, to różne rzeczy mi to sygnalizują - sen, przypadkowe słowa usłyszane w radiu, teraz patrzę na to, że karty robią to samo. Może nie pytaj, dlaczego ta karta wraca, tylko co ona do ciebie mówi?
Czy nie jest tak, że jak jesteśmy w jakimś trudnym momencie życia, to podświadomie inaczej tasujemy? I karta, na której "skupia się" nasze napięcie, po prostu częściej wychodzi? Nie mówię, że tarot to ściema, ale zastanawiam się, czy to nie jest jakiś mechanizm psychologiczny, a nie czysto mistyczny.
@Madzialena To jest jedna z teorii i nie jest zła, ale ona nie zaprzecza temu, co mówią Simma i Seid. Nawet jeśli napięcie psychiczne wpływa na tasowanie - to skąd ono bierze się akurat w tym momencie życia? Tarot może działać właśnie przez psychikę, nie obok niej. Poza tym Karinka.x mówiła o różnych pytaniach w różnych dniach, więc trudno mówić o jednorazowym skupieniu.
A czy można "zablokować" kartę, żeby nie wychodziła? Serio pytam, bo czytałem gdzieś coś o odkładaniu kart na bok. Ale nie wiem, czy to ma sens, czy to raczej takie ucieczki od przekazu.
@Hilary99 Są takie techniki, tak. Niektórzy przed rozkładem odkładają karty, z którymi mają bardzo silne emocje, żeby nie zakłócały odczytu. Ale to nie to samo, co blokowanie przekazu. Zresztą, jeśli Wieża wychodzi systemycznie, to odkładanie jej na bok raczej sprawi, że przekaz wyjdzie przez inną kartę, tylko trudniej go będzie odczytać. Moim zdaniem to nie jest dobry pomysł akurat w tym przypadku.
Wiele się tu mówi o tym, co to znaczy jak karta wraca, ale mnie nurtuje coś innego - czy te trzy rozkłady były z jednej talii? Bo słyszałem, że różne talie "mówią" różnie i jedna talia może mieć swój charakter. Może ta talia po prostu jest "Wieżowa"?
@Rokita To jest ciekawy trop, ale gdyby talia była "nastawiona" na Wieżę, to wychodziłaby zawsze, nie tylko w tym czasie. Poza tym talie nie mają ustawień - chyba że chodzi o to, że kupujesz używaną talię z czyjąś historią, ale to osobna sprawa. Jedna talia, trzy rozkłady, powtórzenie karty to jednak coś innego niż wada tali.
@Jasnowidzka To akurat jest coś, co da się zaobserwować. Tak, karty zwykle "odpuszczają", kiedy dana kwestia zostaje przepracowana albo sytuacja się zmienia. Nie zawsze to następuje przez akt refleksji - czasem po prostu okoliczności się zmieniają i karta znika z rozkładów. Ale żeby to stwierdzić, trzeba prowadzić jakiś zapis. Bez notatek nie ma jak śledzić wzorców.
@Jasnowidzka Dobre pytanie, bo to jest coś, czego nie da się zaplanować. Z moich obserwacji wynika, że karta nie znika dlatego, że powiedziałaś sobie "okej, rozumiem". Znika, kiedy coś rzeczywiście się przesuwa - albo w tobie, albo na zewnątrz. Czasem nawet nie wiesz kiedy to nastąpiło, po prostu patrzysz wstecz i mówisz "a, Wieża już nie wraca od jakiegoś czasu".
Właśnie o to mi chodziło, kiedy mówiłam o robieniu notatek. Jak to opisuje @Seid i @Otylka - że karta odpuszcza - to coś, co można uchwycić tylko patrząc wstecz. Dlatego zaczęłam zapisywać daty rozkładów i które karty wychodziły. Po kilku tygodniach mam już mały wzorzec i widzę, że Księżyc stopniowo był rzadszy. Ale Wieża się utrzymuje.
@Karinka.x, a co konkretnie zmieniło się wokół ciebie między pierwszym rozkładem a teraz? Pytam, bo jeśli Księżyc cichnie a Wieża trwa, to może to dwa osobne przekazy. Księżyc mógł dotyczyć czegoś, co już w jakimś sensie się rozjaśniło, a Wieża sygnalizuje coś, co wciąż przed tobą.
Interesuje mnie ta kwestia dat, bo w numerologii mamy do czynienia z podobnym mechanizmem - pewne liczby dominują w konkretnych cyklach życiowych i dopóki cykl nie dobiegnie końca, liczba nie "odpuszcza". Zastanawiam się, czy ktoś próbował zestawiać daty rozkładów z cyklami numerologicznymi, żeby sprawdzić, czy pokrywają się z momentami pojawiania się danej karty.
@Gerwazy64 Słyszałam o takim podejściu, ale zawsze mnie to trochę niepokoiło metodologicznie. Bo jeśli mamy wystarczająco dużo zmiennych - datę, kartę, pozycję, pytanie - to zawsze można znaleźć jakiś wzorzec, który "pasuje". Skąd wiadomo, że to nie jest po prostu nasz umysł, który szuka sensu tam, gdzie go szuka?
@Simma No tak, ale ten sam zarzut można postawić każdej metodzie. Czy to znaczy, że w ogóle nie szukamy wzorców? Bo jeśli karta wraca i Karinka.x to zauważa, to już jest wzorzec. Pytanie tylko, co z nim robimy.
A może to, że w ogóle prowadzimy notatki i szukamy wzorców, jest samo w sobie jakimś przekazem? Że tarot zmusza nas do obserwowania siebie? Bo jakby nie patrzeć, to jest coś bardzo terapeutycznego w tym, że zaczynasz prowadzić dziennik rozkładów i porównujesz go z tym, co się dzieje w życiu.
@Madzialena Ale uważaj, bo to może być pułapka. Jeśli szukamy w notatkach tylko potwierdzenia dla tego, co już czujemy, to nie jest obserwacja, tylko potwierdzanie własnych przekonań. Dobry dziennik rozkładów powinien też odnotowywać momenty, kiedy karta nie pasowała albo się myliłaś w interpretacji.
@Pogodnica Mam to w notatkach. Serio. Dosłownie piszę "nie rozumiem tej karty w tej pozycji" albo "interpretacja chyba chybiona, bo nic z tego nie wyszło". To mi się wydaje uczciwe. I właśnie dlatego kiedy widzę wzorzec, który się powtarza mimo różnych pytań i pozycji, traktuję to poważniej.
To co opisuje @Karinka.x z tymi notatkami to de facto mały eksperyment obserwacyjny. I to jest akurat coś, czego brakuje w większości dyskusji o powtarzających się kartach - ludzie mówią o wrażeniach, a nie o danych. Nawet jeśli to są subiektywne dane, to i tak są czymś więcej niż sama intuicja.
@Karinka.x Ale żeby to było uczciwe, to trzeba by chyba wiedzieć, ile razy dana karta powinna statystycznie wypaść? Nie jestem żadnym ekspertem, ale tarot ma 78 kart, więc jeśli robisz 10 rozkładów po 10 kart, to teoretycznie każda karta mogłaby wyjść raz. Jak często Wieża wychodziła?
@Hilary99 To jest sensowne pytanie, ale problem polega na tym, że rozkłady mają różną liczbę kart i nie tasujemy równomiernie. Poza tym nie robisz 780 ciągnięć żeby każda karta wyszła dokładnie raz - karty się powtarzają w obrębie jednego rozkładu, a między rozkładami przerywasz i tasuj od nowa. Sama statystyka nie wyjaśni tego do końca.
Wchodzę do dyskusji bo mam jedno przemyślenie. Mówicie o powtarzających się kartach jakby to był sygnał do interpretacji. Ale co jeśli powtarzanie to nie jest treść przekazu, tylko forma? Wieża się powtarza nie po to, żebyś wiedziała co zrobić, tylko żebyś w ogóle zatrzymała uwagę na tym obszarze życia.
@Indraphoros To jest ciekawa propozycja, ale jak ją rozróżnić w praktyce? Skąd mam wiedzieć, czy karta mówi mi "tu jest treść" czy "tu skieruj uwagę i sam znajdź treść"?
@Seid Właśnie. Może nie da się tego rozróżnić i nie ma sensu próbować. Może każda karta robi obie rzeczy jednocześnie i to jest właśnie siła tej metody - zmusza do zatrzymania się, a to co zobaczysz w tym zatrzymaniu, to jest twoje.
Wracając do tego, od czego to wszystko się zaczęło - moje pytania dotyczyły różnych obszarów, ale może @Seid ma rację, że Wieża i Księżyc mówiły jedno: że coś wisi w powietrzu i nie zostało powiedziane. I może właśnie dlatego pojawiały się niezależnie od pytania. Zastanawiam się teraz, czy gdybym w którymś momencie wprost zapytała o to "ukryte napięcie", karta byłaby inna.
To co @Karinka.x napisała na końcu mnie zatrzymało. Że może Wieża i Księżyc razem sygnalizowały jedno - coś niewypowiedzianego, wiszącego. Ale mam pytanie: czy w momencie kiedy to "coś" zostało w końcu powiedziane lub ujawnione, karty przestały się powtarzać? Bo to byłby naprawdę istotny punkt w tej historii.
@Seid Szczerze? Nie jestem pewna. Wieża nie wyszła w ostatnich dwóch rozkładach, ale robiłam je z innymi pytaniami. Księżyc wrócił raz, ale w pozycji, która raczej dotyczyła przyszłości, nie teraźniejszości. Nie wiem, czy to znaczy, że "temat jest zamknięty", czy po prostu akurat tak wypadło.
@Karinka.x A czy zmieniła się energia twoich rozkładów ogólnie? Mam na myśli - czy inne karty, które teraz wychodzą, mają inny "ciężar" niż te sprzed kilku tygodni? Bo czasem wzorzec się nie kończy przez to, że karta znika, tylko przez to, że całe otoczenie w rozkładzie się zmienia.
@Otylka Hmm. To ciekawe pytanie. Ostatnio dużo Pentaklów, co jest zupełnie inne niż ta seria z Wieżą i Księżycem. Tamte były mocno w żywiole wody i ognia, teraz jakby ziemia. Nie wiem, czy to zmiana energii czy zmiana pytań, bo też zaczynam pytać o inne rzeczy.
@Otylka Ale to co opisujesz - zmiana całego otoczenia kart - bardzo koresponduje z cyklami numerologicznymi. Jeśli Karinka.x weszła w inny rok osobisty, to inne arkana powinny dominować. Karinka.x, jaki masz teraz rok osobisty? Pytam serio, bo to mogłoby sporo wyjaśnić w kontekście tej zmiany z Wieży na Pentakle.
@Gerwazy64 Chciałam zapytać o to samo. Przejście z archanów Wielkich na Małe i to konkretnie na Pentakle to znacząca zmiana. Jeśli rok osobisty to 4 albo 10, to właśnie tak to wygląda w praktyce. Ale żeby to policzyć, potrzebujemy daty urodzenia, a tego tu raczej nie podajemy 🙂
@Siodemka Rok osobisty mam teraz 6. Liczyłam to jakiś czas temu. Nie wiem, czy to się jakoś łączy z Pentaklami, ale jest możliwe - szóstka to podobno dom, równowaga, relacje. A Pentakle też mają ten element ziemski, stabilizacyjny.
Słucham tej rozmowy o zatrzymaniu i przychodzi mi do głowy coś z zupełnie innej strony. W miejscach, które mają silną historię, też nie chodzi o to, co widzisz, tylko o to, że coś cię zatrzymuje. Może tarot i miejsca mocy działają podobnie - nie dają odpowiedzi, dają chwilę, w której możesz usłyszeć siebie.
@Goplana To ładna metafora, ale chciałbym ją trochę sprawdzić. W piśmiennictwie o tarocie mamy konkretne systemy znaczeń - i Wieża ma dość określoną treść, nie jest pustym lustrem. Jeśli powiemy, że karta to tylko "zatrzymanie", to wyrzucamy za burtę cały system symboliczny, który ktoś budował przez wieki.
@Wajdelota Masz rację, że te znaczenia są ważne, ale - i przepraszam, jeśli to głupie pytanie - skoro różni autorzy opisują Wieżę różnie, to który system jest ten właściwy? Bo czytałem dwie książki i Wieża była za każdym razem trochę inaczej opisana.
@Rokita To nie jest głupie pytanie. Różnice między tradycjami są realne i warto je znać. Ale rdzeń znaczenia Wieży - nagłe ujawnienie, rozpad czegoś, co było zbudowane na złych podstawach - jest dość spójny w większości systemów. Szczegóły się różnią, ale oś jest podobna. Dlatego nie powiedziałabym, że każdy system jest tak samo dobry jak każdy inny.
Szóstka naprawdę dobrze to tłumaczy. Po ewentualnych wstrząsach - a Wieża w roku piątki albo przejściowym jest niemal klasyczna - szóstka przynosi potrzebę zakorzenienia. Pentakle są wtedy naturalne. Mam wrażenie, że twój tarot i numerologia opowiadają tę samą historię, tylko różnym językiem.
@Gerwazy64 Mam tu jedno zastrzeżenie. Rok osobisty 6 może rzeczywiście korelować z Pentaklami, ale uważałabym z wnioskiem, że to wyjaśnia powtarzanie się kart. Wyjaśnia ewentualnie dlaczego teraz wychodzi co innego - ale nie odpowiada na pytanie, dlaczego wcześniej Wieża wracała tyle razy. Chyba że uznamy, że to był rok 5 albo przejściowy.
Patrzę na tę rozmowę z lekkim dystansem i chcę zapytać wprost: czy szukamy wyjaśnienia dla powtarzania się kart, czy szukamy wyjaśnienia dla zmiany, która teraz nastąpiła? Bo to są dwa różne pytania i trochę nam się pomieszały.
@Indraphoros Masz rację, że pytania się rozjechały. Ale może warto zostawić je obok siebie? Bo zmiana po powtarzaniu jest właśnie tym, co czyni powtarzanie znaczącym. Gdyby karta wracała w nieskończoność bez żadnej zmiany - to byłoby niepokojące. A skoro coś się przesunęło, to może to jest właśnie zakończenie cyklu.
A może zakończenie cyklu to właśnie ta rozmowa? Serio, nie żartuję. Karinka.x zaczęła ten wątek i przez kilkadziesiąt postów rozmawiamy o jej kartach. Czy to możliwe, że samo wyartykułowanie wzorca na forum jest tym "powiedzeniem na głos" tego, co wisiało w powietrzu?
@Madzialena To ładna myśl, ale trochę mnie niepokoi. Bo jeśli każda rozmowa o karcie "zamyka" jej przekaz, to właściwie nie potrzebujemy ani interpretacji, ani systemu - wystarczy powiedzieć głośno cokolwiek. A jednak coś w metodzie musi jednak działać, skoro wzorce wychodzą nawet kiedy człowiek nie wie, czego szukać.
@Madzialena Ale Karinka.x mówiła, że prowadziła notatki zanim w ogóle zaczęła ten wątek. Więc "powiedzenie na głos" nastąpiło wcześniej, nie tutaj. Chyba że chodzi o powiedzenie do kogoś innego? To brzmi trochę jak pytanie o to, czy tarot działa, jak go trzymasz dla siebie, czy tylko gdy go z kimś dzielisz.
@Hilary99 ma rację. Te notatki prowadziłam sama, od dawna. I widziałam wzorzec, ale jakoś nie przekładałam go na słowa. Może to jest właśnie ta różnica - że napisanie tutaj wymusiło precyzję, której w notatce nie muszę stosować? W notatce piszę "znowu Wieża, hmm", a tutaj musisz to jednak sformułować.
@Karinka.x To jest bardzo ważna uwaga. Precyzja językowa zmienia relację z kartą. Kiedy musisz opisać wzorzec komuś innemu, widzisz go wyraźniej niż kiedy tylko go czujesz. Stąd między innymi biorą się sesje z czytającym - nie dlatego że czytający wie lepiej, ale dlatego że wypowiedzenie na głos zmienia percepcję.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie, które może być naiwne: czy te wzorce w tarocie i ta potrzeba wypowiedzenia ich na głos - czy to nie jest trochę podobne do snów? Bo sny też wracają, kiedy coś jest nieprzetworzone. I też dopiero jak je komuś opiszesz, zaczynasz je rozumieć. Zastanawiam się, czy tarot i sny mogą sygnalizować to samo.
@Jasnowidzka O, to ciekawe skojarzenie. Jest nawet taka tradycja w interpretacji snów, że powtarzający się sen to sygnał, że coś ważnego domaga się uwagi. Tak samo chyba działa Wieża u Karinki. Ale sny są trochę inne - one przychodzą same, a tu jednak sama decydujesz, kiedy sięgnąć po karty.
@Goplana Różnica jest istotna. W tradycji jungowskiej powtarzający się sen to głos nieświadomości, który nie czeka na zaproszenie. Tarot jest aktem wolicjonalnym - siadasz i pytasz. Więc jeśli Wieża wraca, to wraca jako odpowiedź na coraz inne pytania, nie sama z siebie. To zmienia interpretację powtórzenia.
@Wajdelota To co mówisz o akcie wolicjonalnym jest dla mnie nowe i naprawdę zmienia moje myślenie o kartach. Ale mam jedno pytanie - czy to znaczy, że jeśli przestanę pytać o dany temat, to Wieża przestanie wychodzić? Czyli my sami przyciągamy karty tym, o co pytamy, nawet jeśli pytamy o zupełnie coś innego?
@Wajdelota To jest właśnie to, co chciałem zrozumieć - że my sami kierujemy pytanie, a karta tylko odpowiada. Ale to trochę zmienia całą filozofię, bo wychodziłoby, że Wieża u Karinki wracała, bo ona wracała do podobnego pytania, nie dlatego że "coś ją ścigało". Dobrze to rozumiem?
@Rokita Mniej więcej. Ale nie upraszczałbym aż tak. Pytanie zadajemy świadomie, ale to, co za nim stoi, już niekoniecznie. Możesz pytać o różne rzeczy i Wieża wróci, bo nieświadomie krążysz wokół tego samego lęku. Akt wolicjonalny jest na powierzchni. To, co go napędza, już nie.
To co @Wajdelota pisze o nieświadomym krążeniu - to bardzo mnie trafia. Patrząc wstecz na te rozkłady, pytania były różne z pozoru. Ale teraz widzę, że wszystkie dotyczyły w jakimś sensie poczucia gruntu pod nogami. Może właśnie dlatego teraz wyszły Pentakle - bo przestałam pytać o to samo innymi słowami?
@Karinka.x Ale właśnie - czy przestałaś pytać, bo coś się rozwiązało w życiu, czy dlatego że tarot w jakiś sposób "odpowiedział" wystarczająco? Bo to są dwa zupełnie różne mechanizmy i bardzo różnie wpływają na to, jak ocenić cały ten cykl z Wieżą.
@Simma Szczerze? Nie wiem. Coś się zmieniło w życiu, tak. Ale nie potrafię powiedzieć, czy tarot to wyprzedził, towarzyszył, czy po prostu odzwierciedlał. Nie mam takiej precyzji w notatkach, żeby to rozróżnić.
@Simma To rozróżnienie, które stawiasz, jest kluczowe dla całego tematu wątku, bo dotyczy właśnie tego, czy powtarzające się karty to zbieg okoliczności, czy coś więcej. Jeśli tarot tylko odzwierciedla stan wewnętrzny, to seria powtórzeń jest logiczna - dopóki stan trwa, karta wraca. Ale jeśli coś wyprzedza - to już inna rozmowa.
Mam wrażenie, że utknęliśmy przy pytaniu o przyczynowość i nigdy go nie rozstrzygniemy, bo nie możemy cofnąć czasu i sprawdzić. Może zamiast tego warto zapytać: co praktycznie zmienia jedna interpretacja wobec drugiej? Czy to w ogóle wpływa na to, jak pracujemy z kartami?
@Indraphoros Dla mnie zmienia. Jeśli wierzę, że karta wyprzedza - to podchodzę do rozkładu inaczej, szukam sygnałów ostrzegawczych. Jeśli wierzę, że tylko odzwierciedla - to rozkład jest lustrem, nie mapą. I te dwa podejścia prowadzą do zupełnie innych pytań w sesji.
@Pogodnica Ale czy naprawdę da się te dwie postawy od siebie oddzielić w praktyce? Kiedy czytam dla kogoś, nie myślę na bieżąco "teraz lustro, teraz mapa". Czytam kontekst i karty razem. To rozróżnienie jest może bardziej filozoficzne niż użytkowe.
@Seid Może masz rację, że w praktyce się przenika. Ale ja jednak czuję tę różnicę w podejściu do pytania, które zadaje klient. Jak ktoś pyta "co się stanie", a jak pyta "co we mnie to powoduje" - to czytam ten sam rozkład inaczej.
To co @Pogodnica opisuje - różne pytania do tego samego rozkładu - jest zresztą dokładnie tym, co dzieje się z powtarzającymi się kartami. Wieża wracała do Karinki przy różnych pytaniach i za każdym razem miała trochę inne oblicze. Może powtarzanie karty to właśnie zaproszenie do zmiany pytania, nie do zmiany odpowiedzi.
@Gerwazy64 O, to naprawdę zmienia mi perspektywę. Dotąd myślałam o powtarzającej się karcie jako o czymś, co wraca, bo nie zostało "przepracowane". A ty mówisz, że może wraca, bo pytanie było złe? Czy to nie jest trochę jak z terapią - że terapeuta nie daje odpowiedzi, tylko pomaga lepiej sformułować pytanie?
@Jasnowidzka Dokładnie to mam na myśli. I dlatego uważam, że notatki, o których Karinka.x mówiła, są tak ważne. Tylko zestawiając pytania z różnych sesji możesz zobaczyć, jak ewoluowało to, czego szukałaś.
Wracam do wątku głównego, bo trochę nam uciekł. Czy ktoś poza Karinką.x miał sytuację, gdzie ta sama karta wracała w kilku różnych rozkładach - nie w tej samej sesji, ale przez dłuższy czas? I co z tym zrobiłaś/zrobiłeś?
@Lurisk Ja miałam coś takiego z Księżycem, lata temu. Wychodził wszędzie, przez może dwa miesiące. Wtedy nie traktowałam kart tak poważnie jak teraz i zignorowałam to. Ale patrząc z perspektywy - był to okres, kiedy bardzo dużo rzeczy w moim życiu było niejasnych i nie do końca takich, jakimi się wydawały. Nie wiem, czy to zbieg okoliczności, ale ta karta pasowała.
@Krysia_58 I właśnie to jest dla mnie ciekawe - że mówisz "zignorowałam to", ale jednak pamiętasz. Tzn. coś ci zostało, nawet bez świadomej pracy z tym wzorcem. Czy myślisz, że gdybyś wtedy zatrzymała się przy tym i podrążyła - byłoby jakoś inaczej?
@Madzialena Może byłoby inaczej, może nie. Tamten okres się skończył sam z siebie. Ale rzeczywiście - karta zostaje w pamięci, nawet jeśli wtedy się na niej nie skupiłam. Może właśnie dlatego pamiętam tamten czas jako szczególny.
Mnie zastanawia co innego - czy powtarzanie się karty jest zawsze znaczące, czy może czasem to po prostu statystyka? Jak często ciągniecie karty? Bo jeśli ktoś robi rozkład codziennie, to szansa na powtórzenie jest zupełnie inna niż u kogoś, kto robi to raz na miesiąc.
@Hilary99 Też o tym myślałam. Przy codziennych rozkładach Wieża powinna wypaść statystycznie co 78 dni przy jednej karcie dziennie. Ale jeśli wychodzi trzy razy w tygodniu przez kilka tygodni - to już jest coś ponad statystyczne oczekiwanie. Czy Karinka.x wie mniej więcej jak często robiła rozkłady w tym czasie?
@Siodemka Nie codziennie, raczej kilka razy w tygodniu, różnie. I to nie były rozkłady po jednej karcie - zazwyczaj trójka albo krzyż celtycki. Więc szansa na wylosowanie Wieży w każdej sesji była wyższa. Ale to co mnie uderzało, to pozycja - Wieża regularnie trafiała na miejsca centralne albo jako wynik, nie gdzieś na peryferiach rozkładu.
I właśnie to mnie najbardziej zastanawia z tym, co powiedziała @Siodemka. Wieża wychodziła mi regularnie w konkretnych pozycjach - najczęściej jako coś w rodzaju "co stoi na przeszkodzie" albo w środku krzyża celtyckiego. Nie losowo. Czy to coś zmienia w waszej ocenie? Bo statystycznie jedna pozycja to inna rozmowa niż cała karta jako taka.
@Karinka.x To bardzo istotny szczegół, który właśnie rzuciłaś. Pozycja karty to nie ornament - to połowa znaczenia. Wieża w miejscu "przeszkody" to zupełnie inna rozmowa niż Wieża jako "wynik". Czy pamiętasz, czy zdarzało jej się wychodzić gdzieś indziej, czy naprawdę trzymała się tej jednej pozycji?
@Simma Zdarzały się wyjątki, ale tak - dominowała w tej jednej strefie. Raz czy dwa razy wyszła jako coś w rodzaju podstawy sytuacji, ale to były pojedyncze przypadki. Jak to interpretujesz?
@Karinka.x Jeśli trzymała się tej pozycji, to jakbyś dostawała za każdym razem tę samą odpowiedź na to samo ukryte pytanie, nawet jeśli zadawałaś inne pytania na wierzchu. Pozycja "przeszkody" w keltyckim to jest bardzo konkretne miejsce - coś, co stoi między tobą a celem. Czy te różne pytania mogły mieć wspólny mianownik po stronie "celu"?
@Seid To piękna obserwacja, ale chcę ją doprecyzować. Mówisz o wspólnym mianowniku po stronie celu - ale pozycja przeszkody nie wskazuje na cel, tylko na to, co blokuje. Więc pytanie brzmiałoby raczej: czy powtarzał się charakter blokady, a nie charakter tego, dokąd zmierzała?
@Otylka Zgadzam się z korektą. Miałem na myśli dokładnie to, ale powiedziałem to krzywo. Blokada jest pochodną kierunku, więc jedno sugeruje drugie, ale masz rację - to różne poziomy analizy.
Wracam tu po przerwie i widzę, że wątek mocno się rozwinął. To co teraz pojawiło się o pozycji karty - to jest klucz, który wcześniej nam umykał. Przez cały czas rozmawialiśmy o Wieży jako o karcie, a może powinniśmy rozmawiać o Wieży-w-pozycji-przeszkody jako o oddzielnym symbolu. @Karinka.x - czy w notatkach zaznaczyłaś pozycje, czy tylko same karty?
@Gerwazy64 Zaznaczałam pozycje, ale nie zawsze skrupulatnie. Mam zapisane mniej więcej, ale nie jestem w stanie teraz odtworzyć każdego rozkładu co do joty. Żałuję, że nie byłam w tym bardziej systematyczna.
Mnie zastanawia coś innego w tym wszystkim. @Karinka.x mówiła, że Wieża przestała wychodzić, kiedy coś się zmieniło w życiu. Ale czy ona przestała wychodzić całkowicie, czy przestała wychodzić w tej konkretnej pozycji przeszkody? Bo to by było naprawdę znaczące rozróżnienie.
Dobre pytanie, @Jasnowidzka. Szczerze - nie wiem. Zrobiłam potem mniej rozkładów i nie śledziłam tego tak uważnie. Musiałabym wrócić do tego, co mam zapisane. Ale masz rację, że to rozróżnienie jest ważne i wcześniej w ogóle go nie brałam pod uwagę.
Czekajcie, wróćmy do czegoś konkretnego. @Karinka.x mówiła, że Wieża przestała wychodzić, kiedy coś się zmieniło. Ale też mówiła, że robiła potem mniej rozkładów. To są dwa różne wyjaśnienia zaniku i nie wiemy, które jest prawdziwe. Czy masz jakiś sposób, żeby to rozdzielić?
@Otylka Szczerze? Nie mam. I to jest frustrujące, bo sama zadaję sobie to pytanie. Robiłam mniej rozkładów, bo sytuacja była spokojniejsza i nie czułam potrzeby - więc to jest sprzężone. Nie wiem, czy Wieża by nadal wychodziła, gdybym wtedy robiła tyle samo rozkładów co wcześniej.
Mam pytanie do @Karinka.x, bo to wróciło do mnie po tym, co powiedziała Otylka. Kiedy robiłaś te rozkłady, z których Wieża wychodziła - czy pytałaś o tę samą sytuację życiową, czy o różne rzeczy? Bo jeśli pytałaś o to samo, powtórzenie karty jest dużo mniej zaskakujące.
@Pogodnica Różne. Przynajmniej świadomie różne. Ale Seid wcześniej powiedział coś, co mnie nie opuszcza - że mogłam mieć pod spodem to samo pytanie, tylko ubrane w różne słowa. I nie potrafię tego wykluczyć.
@Karinka.x Właśnie o to chodzi - to, co pytamy głośno, i to, co naprawdę chcemy wiedzieć, to często dwie różne rzeczy. Tarot jakoś odpowiada na to drugie, przynajmniej w moim doświadczeniu. Ale to też trudne do zweryfikowania, bo sami nie zawsze wiemy, co to drugie pytanie właściwie jest.
@Seid A jak rozpoznajesz, że karta odpowiada na to ukryte pytanie, a nie na to zadane? Mam na myśli - w trakcie interpretacji, skąd to wiesz? Czy to przychodzi podczas czytania, czy dopiero po czasie?
@Jasnowidzka Najczęściej po czasie. W trakcie masz tę narrację, którą budujesz wokół karty i pytania. Ale potem, gdy sytuacja się rozgrywa, widzisz, że karta "pasowała" do czegoś, o czym wtedy nie myślałeś wprost. Czy to interpretacja po fakcie? Pewnie trochę tak. Ale też - nie zawsze.
To jest w ogóle problem z retrospektywną analizą powtórzeń - widzi się wzorzec, ale dokumentacja zwykle nie jest wystarczająco dobra, żeby go potwierdzić albo obalić. Nie mówię tego złośliwie, sama tak mam. Ale to znaczy, że część tej rozmowy opiera się na pamięci, a pamięć lubi dopasowywać się do narracji.
@Pogodnica Ale czy to automatycznie unieważnia doświadczenie? Mam wrażenie, że często w takich rozmowach pojawia się ten argument - "pamięć zawodna, więc nie wiesz na pewno" - i jakoś zamyka dyskusję. A przecież nawet jeśli pamiętamy wybiórczo, to coś tam jest, co wybraliśmy zapamiętać.
@Madzialena Nie unieważnia, ale zmienia ciężar gatunkowy wniosków. Różnica między "miałam silne poczucie, że Wieża wracała" a "mam udokumentowane, że Wieża wracała w tej samej pozycji siedem razy" jest spora. Pierwsze jest wartościowe jako doświadczenie, drugie jako dowód na wzorzec.
Właśnie pomyślałam o swoim Księżycu, o którym pisałam wcześniej. Też nie pamiętam, gdzie wychodził, pamiętam tylko, że wychodził. I to jest chyba odpowiedź na to, o czym mówi @Pogodnica - że zapamiętujemy kartę, a nie jej kontekst w rozkładzie. A bez kontekstu ciężko powiedzieć, czy to był wzorzec, czy wrażenie wzorca.
@Krysia_58 I to jest chyba najuczciwsze podsumowanie, jakie padło w tym wątku. Zapamiętujemy kartę, bo karta ma twarz i symbol. Pozycja jest abstrakcyjna, szybko wyparowuje. Może właśnie dlatego tak trudno to rozróżnić po czasie.
A może nie chodzi o to, żeby cokolwiek udowodnić? Pytam serio, bo mam wrażenie, że wchodzimy w jakiś tryb sądowy. Czy tarot w ogóle jest rodzajem wiedzy, którą można udowodnić czy obalić?
@Hilary99 To zależy, co chcesz z nim robić. Jeśli tylko dla siebie, to dowody nie są potrzebne. Ale jeśli chcesz komuś wytłumaczyć, dlaczego powtarzające się karty to nie zbieg okoliczności - już musisz mieć jakiś argument.
Z tego wynika praktyczny wniosek na przyszłość, który może być dla kogoś przydatny: jeśli chcesz śledzić powtórzenia, notuj pozycję i słowo kluczowe pytania razem z kartą. Trzy kolumny, nic więcej. Inaczej za pół roku będziesz w tej samej sytuacji co teraz - z przeczuciem wzorca, ale bez możliwości weryfikacji.
@Gerwazy64 Robię tak od jakiegoś czasu i rzeczywiście wiele rzeczy staje się czytelniejsze. Choć nawet z notatkami zdarzają mi się momenty, gdzie widzę "wzorzec", a potem patrzę na liczby i jednak jest to granica statystycznego oczekiwania. Więc notatki pomagają, ale nie rozstrzygają.
Wracając do pytania z tytułu wątku - czy to zbieg okoliczności? Po tej całej rozmowie mam wrażenie, że to pytanie jest może źle postawione. Bo zbieg okoliczności zakłada, że istnieje coś w opozycji do niego. A my nie jesteśmy w stanie nawet uzgodnić, czym byłoby "nie-zbieg" w kontekście tarota. Może ciekawsze pytanie to: co chcemy z tym doświadczeniem zrobić, niezależnie od odpowiedzi?
Może więc lepsze pytanie brzmi: co by zmieniło w naszym podejściu do kart, gdybyśmy przyjęli, że powtórzenia SĄ zbiegiem okoliczności? I co by zmieniło, gdybyśmy przyjęli, że NIE są? Bo mam wrażenie, że dla większości z nas praktyka wyglądałaby tak samo w obu przypadkach.
To jest punkt, od którego powinniśmy byli zacząć. Serio. Bo jeśli odpowiedź brzmi "nic by się nie zmieniło", to dyskusja o zbiegu okoliczności jest trochę akademicka, nie?
@Simma Ale to nie jest tak, że nic by się nie zmieniło. Jakbym wiedział, że to na pewno zbieg okoliczności, to pewnie mniej bym się przejmował tym, co wychodzi. A jeśli wiem, że nie - to biorę to poważniej. To zmienia nastawienie, a nastawienie zmienia interpretację.
@Hilary99 To jest chyba sedno. Nastawienie do losowości albo do znaczenia zmienia to, jak czytasz kartę. Ale zmienia ją na etapie interpretacji, nie na etapie tego, co faktycznie leży na stole.
To jest klasyczny problem z każdą tego rodzaju obserwacją. Kiedy sytuacja się zmienia, zmienia się jednocześnie kilka rzeczy naraz i nie da się wyizolować, co na co wpłynęło. Ale powiem jedno: gdyby Wieża wychodziła z takiej samej częstotliwości po tym, jak sytuacja się uspokoiła, to byłoby równie znaczące. Jej brak też jest informacją - przynajmniej subiektywnie.
@Gerwazy64 Ale to chyba zakłada, że karta ma coś wspólnego z tym, co się dzieje w życiu - czyli jednak przyjmujesz jakiś model działania tarota. Czy nie? Bo jeśli przyjmiesz, że to czysta losowość, to brak Wieży po zmianie sytuacji jest zwykłą fluktuacją, a nie informacją.
@Madzialena Tak, zakładam pewien model. Ale nie muszę wiedzieć, jak on działa mechanicznie, żeby z niego korzystać. Zakładam, że coś tam jest, i obserwuję. Nie twierdzę, że wiem dlaczego.
Ja też tak mam z tym Księżycem, o którym pisałam. Wychodził przez jakiś czas i nie wiedziałam, do czego to przypisać. Dopiero gdy pewna sprawa się wyjaśniła, pomyślałam: a, to o to chodziło. Ale czy naprawdę o to chodziło, czy po prostu tak sobie dopasowałam? Nie wiem. I chyba nie będę wiedziała.
@Krysia_58 A czy ta niepewność ci przeszkadza? Pytam serio, bo mnie by trochę frustrowała. Chciałbym wiedzieć, czy karta coś znaczy, czy nie.
@Hilary99 Kiedyś by przeszkadzała. Teraz trochę mniej. Może dlatego, że przestałam oczekiwać odpowiedzi, a zaczęłam traktować to jako rozmowę, która nie musi się skończyć wnioskiem.
@Krysia_58 To jest bardzo dojrzałe podejście i szczerze je podziwiam, ale chcę zapytać - czy tarot bez oczekiwania odpowiedzi to nadal wróżba? Czy to już coś innego, bardziej refleksja?
@Simma Myślę, że to pytanie o definicję, nie o praktykę. Dla mnie wróżba to każde użycie symbolu do wywołania wglądu, niezależnie od tego, czy oczekujesz konkretnej przepowiedni. Ale wiem, że nie wszyscy się z tym zgadzają.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam jedno zastrzeżenie do kierunku, w którym to idzie. Mówimy o powtarzających się kartach jakby to było zjawisko samo w sobie wymagające wyjaśnienia. Ale jest coś, co rzadko pada w takich dyskusjach: większość klasycznych systemów tarota zakłada, że niektóre karty są strukturalnie bardziej "podatne" na wyciągnięcie w pewnych typach pytań, bo ich symbolika jest pojemniejsza. Wieża to karta, która pasuje do bardzo szerokiego spektrum sytuacji - zmiany, konfliktu, nagłego odkrycia. Czy ktoś brał pod uwagę, że może po prostu za dużo od niej oczekujemy i dlatego "widzimy" ją częściej?
Mówimy o powtarzających się kartach jakby to było zjawisko samo w sobie wymagające wyjaśnienia. Ale jest coś, co rzadko pada w takich dyskusjach: większość klasycznych systemów tarota zakłada, że pewne karty mają "większy ciężar" i przez to częściej trafiają do uwagi czytelnika - nie dlatego, że częściej wychodzą, ale dlatego, że częściej są zapamiętywane. Wieża i Księżyc to karty, które robią wrażenie. Czy ktokolwiek tutaj prowadził notatki z rozkładów wystarczająco długo, żeby faktycznie sprawdzić częstotliwość poszczególnych kart?
@Wajdelota Tak, prowadzę notatki od jakichś dwóch lat. Nie mam tabelki z częstotliwością, ale zapisuję, co wychodzi i przy jakim pytaniu. Mogłabym to policzyć, nigdy mi nie przyszło do głowy, żeby to zrobić w ten sposób. Ale masz rację - Wieżę pamiętam z każdego rozkładu, w którym się pojawiła. Trójkę Kielichów, która pewnie wychodziła równie często, ledwo pamiętam.
@Karinka.x To jest bardzo ważna obserwacja i myślę, że warto ją rozwinąć. Czy twoje notatki pozwalają stwierdzić, czy Wieża wychodziła częściej niż statystycznie powinna, czy tylko była bardziej widoczna? Bo to są dwie różne sprawy i właśnie to Wajdelota chyba ma na myśli.
@Otylka Szczerze to nie wiem. Musiałabym usiąść i policzyć, a to wymaga czasu. Ale już sam fakt, że tego nie zrobiłam przez dwa lata prowadzenia notatek, chyba mówi coś o tym, jak do tego podchodziłam - bardziej narracyjnie niż analitycznie.
Wróćmy na chwilę do wątku z częstotliwością, bo Wajdelota postawił coś konkretnego. @Karinka.x, jeśli kiedyś usiądziesz do tych notatek i policzysz - czy byłabyś gotowa podzielić się wynikiem tutaj, nawet jeśli okaże się, że Wieża wcale nie wychodziła częściej niż inne karty? Pytam, bo mam wrażenie, że to byłoby ważne dane dla tej dyskusji.
@Gerwazy64 Tak, zrobiłabym to. Szczerze mówiąc teraz mam ochotę sprawdzić, bo sama jestem ciekawa. Ale uprzedzam - moje notatki nie są idealne, czasem zapisałam tylko główne karty, nie cały rozkład.
@Karinka.x I tu wracamy do punktu wyjścia - nie da się rozstrzygnąć, czy powtarzające się karty to sygnał, przypadek czy artefakt tasowania, jeśli nie mamy jakiegoś kryterium zewnętrznego. Każde wyjaśnienie jest spójne wewnętrznie z pewnym założeniem. Pytanie do Karinki: co ty sama byś chciała, żeby to było?
@Lurisk Chciałabym, żeby to był sygnał. Ale wiem, że chcenie czegoś nie sprawia, że tak jest. I właśnie dlatego ta rozmowa jest mi potrzebna - nie po to, żeby dostać potwierdzenie, ale żeby lepiej rozumieć, co tak naprawdę robię, kiedy siadam do kart.
...nie wiem, czy Księżyc naprawdę przychodził do mnie wtedy częściej, czy tylko tak to czuję. Ale właśnie o to mi chodzi - to uczucie jest prawdziwe, nawet jeśli liczby by go nie potwierdziły. I zastanawiam się, czy @Karinka.x, kiedy mówi o tej Wieży, nie ma podobnie.
@Krysia_58 Ale to jest właśnie ta pułapka, o której rozmawiamy od kilku stron - uczucie jest prawdziwe, interpretacja jest prawdziwa, ale czy to znaczy, że karta rzeczywiście wychodzi częściej? To są dwie różne rzeczy i często je mieszamy. Krysia, a czy kiedykolwiek Księżyc wyszedł ci w momencie, kiedy było dobrze, i po prostu go zlekceważyłaś?
@Simma No... pewnie tak. Pewnie tak. Nie wiem, czy bym to wtedy zapamiętała tak samo.
@Wajdelota To jest interesujący trop, ale chcę zapytać Wajdelotę o jedno. Mówisz o kartach robiących wrażenie i przez to lepiej zapamiętywanych - zgoda. Ale co z sytuacją, gdy ta sama karta wychodzi w jednym rozkładzie dwa razy? To już nie jest kwestia pamięci selektywnej, bo masz ją przed sobą naraz.
@Seid To zależy, o jakiej talii mówimy i czy ktoś tasuje raz czy kilka razy. Przy niektórych metodach tasowania i przy krótkich rozkładach na kilka kart powtórzenie w obrębie jednego rozkładu jest po prostu niemożliwe mechanicznie, bo karty się nie zwracają do talii. Przy innych jest możliwe. Dlatego zanim zaczniemy szukać znaczenia, warto wiedzieć, z jakim mechanizmem mamy do czynienia.
@Wajdelota Ale poczekaj - jeśli karty się nie zwracają do talii, to jak ktoś może dostać dwa razy tę samą kartę w jednym rozkładzie? To by znaczyło, że ma dwie kopie jednej karty albo że ktoś myli się co do tego, co pamięta.
@Hilary99 Możliwe jest też to, że ktoś mówi o powtórzeniu między rozkładami robionymi w różnych dniach, a nie w obrębie jednego. Tak przynajmniej zrozumiałam oryginalny post Karinki. Chodziło chyba o to, że ta sama karta wychodziła w kilku oddzielnych sesjach, nie w jednej.
@Pogodnica Aa, to rozumiem. To trochę zmienia sprawę, bo przy różnych sesjach to jest zupełnie normalne statystycznie - masz 78 kart i kilka rozkładów, to szansa na powtórzenie jest całkiem spora. Ale skoro już tu jestem, to mam inne pytanie: czy ktoś z was sprawdzał kiedyś, co by wyszło, gdybyście zrobili rozkład bez żadnego pytania? Tak dla porównania?
@Hilary99 Robiłam tak kilka razy i za każdym razem i tak znajdowałam w kartach jakiś sens, nawet jeśli nie miałam pytania. Co chyba potwierdza to, o czym mówiła Krysia - że interpretacja i tak się dzieje, bez względu na to, czy jest punkt odniesienia. Ale czy to dobrze, czy źle? Nie wiem.
@Madzialena Myślę, że to jest kluczowe i chcę dopytać: czy to, co znajdowałaś w tych rozkładach bez pytania, było równie "trafne" jak to, co znajdowałaś w rozkładach z pytaniem? Czy miałaś wrażenie, że coś pasuje do twojego życia, czy raczej było bardziej ogólne?
@Simma Właśnie to jest dziwne - było równie trafne, może nawet bardziej, bo nie miałam pytania, które by zawężało interpretację. Mogłam wszystko odnieść do czegokolwiek. Ale to może też znaczyć, że po prostu mam większą swobodę i sama dobierałam kontekst.