Cześć, mam pytanie które mnie trochę nurtuje. Zbieram karty od jakiegoś czasu i mam teraz kilka różnych talii - Rider Waite, Thoth i jeszcze jedną mniejszą talię z motywem natury. Zastanawiam się czy można je ze sobą połączyć w jeden rozkład, tzn. pomieszać karty z różnych systemów i zrobić z tego jeden układ. Chciałbym się dowiedzieć jakie wyzwania czekają mnie w przyszłości i myślę że rozkład siedmiu kart mógłby być dobry - ale czy to ma sens jeśli karty są z różnych talii?
To jest pytanie które pojawia się dość często i nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi. Sama przez długi czas uważałam że nie wolno mieszać, bo każda talia ma swój własny język symboliczny. Rider Waite i Thoth to są zupełnie inne systemy - Crowley opierał się na zupełnie innych założeniach niż Waite. Więc jak interpretujesz kartę z Thotha razem z kartą z RWS, to możesz dostać kompletnie sprzeczne sygnały.
Ale zaraz, bo to nie jest takie proste. Mieszanie talii to jedna kwestia, a rozkład siedmiu kart to inna. Zanim w ogóle wejdziemy w temat mieszania - jaki konkretnie rozkład siedmiu kart masz na myśli? Bo jest kilka układów na siedem kart i każdy ma inną logikę. To ważne jeśli pytasz o wyzwania w przyszłości, bo nie każdy rozkład siedmiu kart jest do tego odpowiedni.
@Ismer szczerze to nie jestem pewien jak się on nazywa. Widziałem go na jakimś filmie - karty są układane w rząd i każda odpowiada innemu okresowi czy aspektowi. Ale może źle to zrozumiałem. Czy możesz powiedzieć jakie są te różne warianty rozkładu na siedem kart?
Mieszanie talii jak najbardziej mozna robic, sam to robie i działa. Thoth jest nawet lepszy do pewnych pytań niż RWS bo jest bardziej precyzyjny energetycznie. Jak pytasz o wyzwania to Thoth lepiej pokaże przeszkody, a RWS pokaże bardziej ludzki wymiar sytuacji. Połączenie obu daje pełniejszy obraz. Tylko trzeba wiedzieć co się robi oczywiscie.
@Dzikitaurus nie zgadzam się z tym "precyzyjny energetycznie" - to brzmi jak coś bez pokrycia. Thoth jest po prostu oparty na innej tradycji kabalistycznej i hermetycznej niż RWS. To nie kwestia energii tylko systemu znaczeń. I właśnie dlatego mieszanie ich jest problematyczne - nie dlatego że "tak nie wolno", ale dlatego że interpretujesz wtedy dwa różne języki jednocześnie.
@Bryza Bryza ma rację w tej kwestii. Ale chciałbym dodać coś do pytania o rozkład siedmiu kart. Jeśli chcesz zbadać wyzwania w przyszłości, to klasyczny układ podkowy na siedem kart może być sensowny - pokazuje przeszłość, teraźniejszość i możliwy rozwój wydarzeń. Pytanie do Ciebie - czy chodzi Ci o konkretną sferę życia, czy pytasz ogólnie?
Ja mam podobne pytanie co autor wątku, bo też mam dwie talie i zastanawiałam się nad mieszaniem. Ale teraz jestem bardziej zagubiona po przeczytaniu tych odpowiedzi. Czy to znaczy że w ogóle nie powinno się mieszać? A co z taliami które są w podobnym stylu, np. dwie talie oparte na RWS?
@Anesja5 to już jest zupełnie inna sytuacja. Talie oparte na systemie RWS mają tę samą podstawę symboliczną, więc mieszanie ich jest dużo bardziej spójne. Jak masz np. talię Everyday Witch i klasyczną RWS, to obie operują tym samym językiem obrazów. Ale Rider Waite i Thoth to jednak dwa różne systemy, mimo że obie są talią tarota.
A ja czytałam że niektórzy wróżbici specjalnie mieszają karty z różnych talii i to przynosi lepsze wyniki bo karty wzajemnie się uzupełniają. Podobno energia różnych talii może się połączyć. Więc chyba można?
@Mirta słowo "energia" tu trochę zaciemnia obraz. To co opisujesz to jest kwestia intuicji i osobistego stylu pracy, nie jakiejś reguły. Są osoby które tak robią i są zadowolone. Ale są też osoby które twierdzą, że to im nie przeszkadza, bo nie rozumieją jeszcze systemu który mieszają. To dwie różne rzeczy. Pytanie do autora wątku - jak długo pracujesz z Thothem? Bo to nie jest talia dla kogoś kto dopiero zaczyna.
@Barni z Thothem to właściwie dopiero zaczynam, kupiłem ją niedawno. Najbardziej znam RWS. Thoth wziąłem bo wyglądała inaczej i chciałem spróbować. Ale z tego co piszesz to może jednak powinienem skupić się na jednej talii?
@Vormik No właśnie, to zmienia postać rzeczy. Jeśli Thoth jest dla Ciebie nowy, to mieszanie go z RWS w jednym rozkładzie może być mylące nie dlatego że to "zabronione", ale po prostu dlatego że nie będziesz wiedział jak interpretować kartę z Thotha w kontekście kart RWS. Thoth ma inne nazwy, inne atrybuty, inne przypisania planet i żywiołów. To jakbyś czytał tekst w dwóch językach naraz.
@Vormik Chciałam zapytać o tę trzecią talię którą wspominałeś, tę z motywem natury. Czy ona też jest oparta na jakimś konkretnym systemie, czy to bardziej talia intuicyjna? Bo chyba to też ma znaczenie dla całej tej dyskusji o mieszaniu?
@Lunarna dobra uwaga, nie pomyślałem o tym. Ta talia to chyba Wild Unknown Tarot. Też ma inne obrazy ale widziałem że ludzie ją polecają. Czy ona jest oparta na RWS czy to zupełnie coś innego?
@Vormik Wild Unknown jest luźno oparta na strukturze RWS ale ma bardzo własną symbolikę wizualną. Moim zdaniem jest trudna do mieszania z czymkolwiek właśnie dlatego, że jej siłą jest spójność obrazów - jak wyrwiesz z niej kilka kart to tracisz ten klimat który pomaga w interpretacji. Ale wracając do głównego pytania - rozkład siedmiu kart i wyzwania w przyszłości. Czy ktoś ma konkretne sugestie jakie pozycje powinien mieć taki rozkład?
Patrzę na tę dyskusję i zastanawia mnie jedna rzecz. Wy skupiacie się na tym czy można mieszać, ale może warto się zastanowić po co w ogóle mieszać. Co konkretnie chcesz osiągnąć łącząc te trzy talie? Czy jedna talia nie wystarczyłaby żeby odpowiedzieć na pytanie o wyzwania? Mam wrażenie że to trochę jak używanie trzech różnych map do nawigacji w tym samym czasie.
@Kadula ale po co się ograniczać do jednej talii jak można mieć więcej informacji. Każda talia pokazuje coś innego i razem dają pełniejszy obraz sytuacji. To jest znany technika wśród doświadczonych wróżbitów. Nie rozumiem dlaczego jest to problematyczne.
@Dzikitaurus "znana technika wśród doświadczonych wróżbitów" - możesz to rozwinąć? Bo znam kilka osób które pracują z wieloma taliami, ale zazwyczaj robią oddzielne rozkłady z każdej, a nie mieszają karty w jednym układzie. To jest istotna różnica. Jedno to uzupełnianie odczytu drugą talią, drugie to fizyczne mieszanie kart.
@Szaman To co mówi Szaman wydaje mi się kluczowe. Znam podejście gdzie robi się główny rozkład z jednej talii, a potem wyciąga jedną lub dwie karty z drugiej talii jako "komentarz" do całości. Ale to dalej są dwie osobne warstwy interpretacji, nie jeden wymieszany rozkład. Czy autor wątku myślał o czymś takim, czy naprawdę chodzi o fizyczne wymieszanie wszystkich kart razem?
@Whisper to ciekawe rozróżnienie, które robisz. Czyli rozumiem że bezpieczniejszą opcją jest zrobić najpierw główny rozkład z RWS, a potem wyciągnąć jedną kartę z Thotha jako dodatkowy komentarz? To byłoby może łatwiejsze do ogarnięcia dla kogoś kto dopiero zaczyna z Thothem?
@Vormik właśnie o to chodzi. I w twoim przypadku ma to szczególny sens, bo jeśli Thoth jest dla ciebie nowy, to ten "komentarz" jedną kartą możesz potraktować jako okazję do nauki. Ale wróćmy na chwilę do samego rozkładu siedmiu kart, bo to jeszcze nie jest wyjaśnione. Wspomniałeś o rzędzie kart przypisanych do różnych okresów. Czy to był może tzw. rozkład tygodniowy?
@Ismer co do rozkładu tygodniowego - nie jestem pewien. Mogło tak być. Każda karta odpowiadała chyba innemu dniowi albo etapowi. Ale wracając do głównego pytania, czyli tych wyzwań w przyszłości - Szaman też pytał o sprecyzowanie. Chodzi mi o to co mogę napotkać w ciągu najbliższych miesięcy, takie ogólne wyzwania życiowe. Nie mam jednej konkretnej dziedziny.
@Vormik To już jest konkretniejsze. Jeśli pytanie jest ogólne i dotyczy kilku miesięcy do przodu, to rozkład siedmiu kart może być za szeroki albo za wąski w zależności od tego jak go ułożysz. Mam pytanie - zależy ci bardziej na tym żeby zobaczyć konkretne przeszkody czy raczej ogólny kierunek w jakim zmierza sytuacja?
@Vormik Wracając do pytania Vormika - jeśli nie masz jeszcze dużego doświadczenia z rozkładami, to może zamiast od razu brać siedem kart albo Celtic Cross, zacznij od trzech kart: przeszłość, teraźniejszość, przyszłość? To prosta struktura i przy ogólnym pytaniu o wyzwania może dać całkiem czytelną odpowiedź. Co sądzisz o takim podejściu?
@Lubon Trzy karty to za mało żeby zobaczyć wyzwania. Jak pytasz o przyszłość to potrzebujesz więcej kart żeby obraz był pełny. Siedem kart albo więcej. Rozkład trzech kart służy do prostych pytań tak/nie albo szybkiego przeglądu, a nie do poważnej analizy.
@Dzikitaurus to nieprawda że trzy karty służą tylko do pytań tak/nie. To jest uproszczenie które może zmylić Vormika. Rozkład trzech kart ma dużo wariantów i niekoniecznie musi być przeszłość-teraźniejszość-przyszłość. Można go ułożyć jako sytuacja-przeszkoda-rada, albo jako czego się spodziewać, co ci przeszkadza, jak sobie poradzić. Przy pytaniu o wyzwania taki układ może być całkiem sensowny.
@Barni No właśnie, nie wiedziałem że to tak działa z tym rozkładem trójkowym. Barni, czyli jak dobrze rozumiem, ta sama liczba kart może mieć zupełnie inne znaczenie w zależności od tego jak się nazwie pozycje?
@Vormik dokładnie tak. Liczba kart to nie wszystko, ważniejsze jest to co przypisujesz każdej pozycji zanim zaczniesz ciągnąć karty. Dlatego pytałem wcześniej czego konkretnie szukasz. Bo od tego zależy jakie pozycje sensownie opisują twoje pytanie.
@Barni no może i są warianty, ale ja nadal uważam że do poważnego pytania o przyszłość trzy karty to za mało. Jak coś jest poważne to potrzebujesz więcej informacji. To jest po prostu logiczne.
@Dzikitaurus a skąd wiesz że więcej kart znaczy więcej informacji? Moje doświadczenie jest odwrotne - przy zbyt wielu kartach zaczynasz interpretować tyle rzeczy naraz że obraz rozmywa się. Czasem trzy dobrze postawione karty dają więcej niż dziesięć chaotycznie ułożonych.
@Szaman Ja nie rozumiem jak można mieć za dużo informacji z kart? Przecież każda karta to coś nowego co możesz odczytać. Czy to nie jest zawsze lepiej?
@Mirta wyobraź sobie że pytasz kogoś o radę i pięć osób mówi ci coś jednocześnie. Masz więcej informacji, ale trudniej wyłowić to co ważne. Z kartami jest podobnie, szczególnie jak ktoś jeszcze nie ma wprawy w integracji całego rozkładu w spójną narrację.
@Bryza to jest dobry sposób na wyjaśnienie tego. Vormik, mam pytanie do ciebie - czy pracowałeś wcześniej z jakimkolwiek rozkładem, nawet tym najprostszym? Bo to by pomogło ocenić od czego zacząć.
@Aksamitna81 Robiłem kilka razy trzy karty z talii którą mam, ale nie jestem pewien czy robiłem to dobrze. Nie przypisywałem konkretnych znaczeń pozycjom, po prostu ciągnąłem karty i interpretowałem je razem.
@Vormik No i właśnie dotknąłeś czegoś istotnego. To co opisujesz to nie jest rozkład, to jest wyciąganie kart. Rozkład zakłada że każda pozycja ma z góry określone znaczenie które wpływa na to jak czytasz daną kartę. Bez tego każda karta mówi coś innego i nie wiadomo w odniesieniu do czego.
@Kadula i właśnie to jest argument za tym żeby Vormik zaczął od prostej struktury i ją świadomie użył, zamiast od razu brać siedem kart których pozycje też trzeba sobie jakoś zdefiniować. Vormik, czy miałeś jakiś konkretny rozkład siedmiu kart w głowie, czy to była luźna liczba?
@Lubon Szczerze mówiąc to była luźna liczba. Gdzieś słyszałem że siedem kart to dobry rozkład i tak mi zostało w głowie. Nie wiedziałem że to trzeba planować z góry.
@Vormik Siedem kart to nie jest magiczna liczba. To znaczy, jest kilka znanych rozkładów na siedem kart, ale każdy ma inną strukturę i inny cel. Czy ten ktoś, od kogo usłyszałeś o siedmiu kartach, mówił coś o tym jak te pozycje są ułożone?
@Vormik To jest ważne rozróżnienie którego nie można pominąć. Co innego powiedzieć "ja tak robię i mi to odpowiada", a co innego "to jest znana technika". Mnie bardziej interesuje pytanie do Vormika - czy wiesz już lepiej czego szukasz w tym rozkładzie? Bo bez sprecyzowania pytania nawet najlepiej dobrana talia nic nie pomoże.
@Whisper Słucham tej dyskusji i mam wrażenie że temat mieszania trochę się kręci w kółko. Ale chciałam nawiązać do tego co mówił Whisper o jednej karcie jako komentarzu. Czy to działa tak że tasuje się oddzielnie każdą talię i wyciąga z każdej osobno, czy jest jakaś konkretna metoda na to?
@Anesja5 tak, tasuje się osobno, to podstawa. Nie łączysz fizycznie kart w jedną talię tylko trzymasz je oddzielnie przez cały czas. Robisz główny rozkład z jednej, a potem z drugiej wyciągasz osobno. Ale powiem szczerze że nawet ta metoda wymaga żebyś znała obie talie na tyle, żeby sensownie połączyć ze sobą interpretacje.
@Dzikitaurus Właściwie ja też nie słyszałem żeby mieszanie talii w jednym rozkładzie było jakąś powszechną techniką. Słyszałem o oddzielnych rozkładach z różnych talii na to samo pytanie i porównywaniu wyników, ale to jednak co innego. Dzikitaurus, skąd masz informacje że to "znana technika wśród doświadczonych wróżbitów"? Masz jakieś źródło, bo szczerze jestem ciekaw?
@Lubon nie potrzebuje żadnego źródła bo sam to praktykuję i działa. Nie wszystko musi byc zapisane w książce żeby być prawdziwe. Ezoteryka to nie jest nauka ścisła i każdy wypracowuje swoje metody. Znam osoby które tak pracują i mają świetne wyniki.
@Dzikitaurus ale tu nie chodzi o to czy trzeba szukać w książce. Lubon pyta o konkretne źródło dlatego, że twierdzisz że to "znana technika" - to jest twierdzenie o jakimś ogólnym fakcie dotyczącym społeczności, nie tylko o twojej prywatnej praktyce. I to jest różnica. Czy to jest technika którą polecasz innym i w jakich okolicznościach?
A ja robiłam tak że po prostu tasowałam wszystko razem i wyciągałam karty. Nie wiedziałam że jest jakiś problem z mieszaniem. Czy to znaczy że moje rozkłady były bez sensu?
@Mirta nie bez sensu, ale interpretacja musiała być trudniejsza. Jeśli wyciągasz kartę z Thotha to nie możesz jej czytać tak samo jak kartę z RWS, bo symbolika jest inna. Jak to robiłaś w praktyce - czytałaś wszystkie karty według jednego klucza?
@Aksamitna81 no właściwie to czytałam każdą kartę tak jak ją znam, czyli jak wyciągałam kartę którą znałam to ją interpretowałam normalnie, a jak była jakaś nieznana to sprawdzałam w książce. Teraz jak o tym mówię to brzmi trochę chaotycznie.
@Mirta Brzmi chaotycznie, bo jest chaotycznie, ale przynajmniej szczerze to opisujesz. Właśnie o tym pisałam wcześniej - zanim zapytamy "czy można mieszać", warto zapytać "czy wiem wystarczająco dużo o każdej z tych talii żeby mieszanie cokolwiek dawało". I chyba to jest sedno tej dyskusji, nie tylko dla Mirty, ale też dla Vormika.
Właśnie to mnie zastanawia w tym pytaniu Vormika. "Ogólne wyzwania życiowe" to bardzo szerokie sformułowanie. Czy rozkład podkowy który wspominał Szaman nie byłby tu za mało szczegółowy? Albo czy nie lepiej byłoby rozdzielić pytanie na kilka aspektów i zrobić mniejsze rozkłady dla każdego?
@Lunarna to zależy od tego jak ktoś pracuje. Niektórzy wolą jeden szeroki rzut oka, inni wolą kilka precyzyjnych pytań. Przy ogólnym pytaniu o wyzwania ja bym raczej polecała Celtic Cross niż siedem kart, bo Celtic Cross ma pozycję dla przeszkód, dla podświadomości i dla możliwego rezultatu wszystko w jednym rozkładzie. Ale to jest rozkład dla kogoś kto umie go już czytać.
@Bryza Przepraszam że się wtrącam, ale słucham tej rozmowy i mam pytanie do Bryzy - czy Celtic Cross to jest ten rozkład gdzie karty są ułożone w kształt krzyża? Widziałam to gdzieś ale nie rozumiem jak to działa i nie wiem czy to jest to samo.
@Honorata tak, to ten. Dziesięć kart, sześć tworzy krzyż a cztery stoją w kolumnie z boku. Każda pozycja ma swoje znaczenie, np. pozycja przeszkody, podstawy, możliwego wyniku. To nie jest rozkład dla początkujących bo trzeba rozumieć jak te pozycje wchodzą ze sobą w relację, a nie tylko czytać karty oddzielnie.
Mnie też ciekawi skąd ta siódemka. Bo tak sobie myślę, że może chodziło o rozkład tygodniowy który Ismer wspominał wcześniej, gdzie każda karta to jeden dzień? Ale to by nie pasowało do pytania o ogólne wyzwania.
@Lunarna właśnie też tak pomyślałam. Rozkład tygodniowy to coś zupełnie innego niż pytanie o wyzwania w ciągu miesięcy. Vormik, bo może miałeś dwa różne pytania w głowie i gdzieś się pomieszały?
@Anesja5 możliwe. Teraz jak patrzę na to co piszecie, to chyba faktycznie miałem mętlik. Chodziło mi o to żeby zobaczyć co mnie czeka w najbliższym czasie, może kilka miesięcy, jakie trudności mogę napotkać. Niekoniecznie co dzień po dniu.
@Vormik To jest już całkiem czytelne pytanie. I przy takim pytaniu powiem wprost, że Celtic Cross który proponowała Bryza ma sens, ale tylko jeśli ktoś rozumie pozycje. Dla kogoś kto dopiero zaczyna z rozkładami może być przytłaczający. Jest coś pomiędzy, na przykład rozkład pięciu kart który ma pozycję dla aktualnej sytuacji, przeszkody, zasobów które masz, wyzwania i możliwego wyniku.
@Ismer to brzmi sensownie dla Vormika, ale wróćmy na chwilę do oryginalnego pytania z tematu, bo chyba trochę odpłynęliśmy. Całą tę dyskusję zaczęło mieszanie talii. Jeśli Vormik zdecyduje się na rozkład pięciu kart, to czy mieszanie talii w ogóle jest tu istotne, czy już to odrzuciliśmy jako pomysł?
@Vormik Dobre pytanie. Myślę że doszliśmy do wniosku że mieszanie talii fizycznie w jeden stos to nie jest dobry pomysł szczególnie dla kogoś kto dopiero pracuje nad tym żeby w ogóle rozumieć pozycje rozkładu. Natomiast Whisper mówił o metodzie z osobnymi taliami jako komentarzem, i to wciąż jest na stole. Vormik, jak masz w domu więcej niż jedną talię?
@Szaman Mam jedną talię, Rider-Waite. Więc chyba kwestia mieszania odpada w moim przypadku. Ale i tak się dużo nauczyłem z tej dyskusji, bo nie wiedziałem że tyle rzeczy trzeba ustalić zanim w ogóle się zacznie.
@Vormik Rider-Waite to dobry punkt startowy, serio. Ale właśnie dlatego że masz jedną talię, wróćmy do sedna - co zrobisz z tymi pozycjami rozkładu? Mówisz że nie przypisywałeś znaczeń wcześniej, więc teraz to jest twoje główne zadanie zanim w ogóle zaczniesz ciągnąć karty.
@Aksamitna81 No i tu jest właśnie dowód na to co mówiłem - jak ktoś nie wie co robi z pozycjami to i tak wyjdzie mu to samo co przy trzech kartach, tylko z większą ilością kart. Więcej kart bez struktury to nie rozkład, to wróżenie z fusów.
@Dzikitaurus ale chwila, bo mówiłeś wcześniej że trzy karty to za mało do poważnego pytania. A teraz mówisz że bez struktury liczba kart nie ma znaczenia. To co właściwie uważasz jest ważniejsze - liczba czy struktura?
@Barni no obie rzeczy są ważne, nie można oddzielać jednego od drugiego. Struktura i liczba razem tworzą dobry rozkład. Nie wiem czemu to jest takie trudne do zrozumienia.
@Dzikitaurus Ale to właśnie przeczy temu co mówiłeś wcześniej. Bo jeśli obie rzeczy są równie ważne, to trzy karty z dobrą strukturą są lepsze niż siedem bez struktury. Czyli punkt wyjścia dla Vormika to ustalenie pozycji, nie liczba kart. Chyba że się mylę?
@Vormik Dokładnie to samo rozumiem. Vormik, masz już jakiś pomysł co chciałbyś żeby każda pozycja reprezentowała? Bo to jest teraz kluczowe pytanie praktyczne.
@Lubon Nie do końca. Ismer wspominał o rozkładzie pięciu kart, ale nie rozwinął tego. Może coś w stylu: sytuacja obecna, przeszkoda, coś co mi pomaga, rada i wynik? Ale to wymyśliłem teraz na bieżąco.
@Vormik To co wymyśliłeś na bieżąco jest całkiem logiczne i to jest właśnie dobry znak. Mam jedno pytanie do ciebie - czy te pięć pozycji które wymieniłeś odpowiadają na twoje pytanie o wyzwania? Bo mam wrażenie że brakuje tam czegoś dotyczącego samego wyzwania jako takiego.
@Vormik Też to zauważyłam. Mówisz o wyzwaniach które cię czekają, ale ta struktura którą podałeś wygląda bardziej jak rozkład decyzyjny niż pytanie o to co nadchodzi. Czy miałeś na myśli konkretne wyzwania w jakiejś dziedzinie, czy bardziej ogólnie?
A czy nie można by po prostu ciągnąć karty i zobaczyć co wyjdzie, a potem dopasować znaczenia? Rozumiem że to co mówicie ma sens, ale czy naprawdę trzeba wszystko planować przed?
@Mirta można, ale wtedy to ty dopasowujesz interpretację do karty zamiast pytać kartę o odpowiedź na konkretne pytanie. To jest duża różnica. Jak masz już gotowe znaczenie pozycji, karta odpowiada na coś określonego. Jak nie masz, interpretujesz swobodnie i jest duże ryzyko że zobaczysz to co chcesz zobaczyć.
@Bryza aha, czyli chodzi o to żeby nie wchodzić z gotową odpowiedzią w głowie? To ma sens, dziękuję.
@Bryza To co Bryza powiedziała to jest klucz do wszystkiego w tej dyskusji. I przy okazji odpowiedź na oryginalne pytanie tematu - dlatego mieszanie talii jest problematyczne. Nie dlatego że karty z różnych systemów nie mogą razem istnieć, ale dlatego że do dobrego rozkładu potrzebujesz wiedzieć czego szukasz, a mieszanie systemów to dodaje kolejną warstwę niepewności do i tak złożonego procesu.
@Kadula to ciekawe połączenie, bo faktycznie to jest ten sam problem na różnych poziomach. Przy mieszaniu talii nie wiesz jaką odpowiedź dajesz każdej karcie, a przy braku struktury nie wiesz jakie pytanie zadajesz każdej pozycji. Dwie strony tego samego błędu.
To mi pomogło to zrozumieć. Ale mam pytanie do ekspertów - czy jest jakaś sytuacja gdzie mieszanie talii miałoby sens? Nie jako błąd tylko jako świadomy wybór?
@Lunarna Tak, ale to wymaga doświadczenia z obiema taliami osobno. Jeśli ktoś bardzo dobrze zna na przykład Rider-Waite i Thoth, to może świadomie użyć jednej talii do głównych archetypów, a drugiej do szczegółów. Ale to jest coś zupełnie innego niż mieszanie kart fizycznie w jeden stos.
Nigdy nie słyszałam o takim podejściu z dwiema oddzielnymi taliami. Czy to się jakoś nazywa albo jest opisane gdzieś konkretnie? Pytam bo to brzmi jakby można było z tego coś wyciągnąć nawet dla kogoś mniej zaawansowanego.
@Honorata Whisper opisywał coś takiego wcześniej w tym wątku. Ale odpowiadając na twoje pytanie - to nie ma jednej przyjętej nazwy, to jest raczej praktyka którą niektórzy tarotyści rozwinęli samodzielnie. Opisywano to różnie, jako "rozkład konsultacyjny" albo "rozkład z komentarzem". Ważne jest że pytający wie po co sięga po drugą talię.
To wszystko jest naprawdę pomocne, ale chyba na razie powinienem zostać przy jednej talii i nauczyć się robić porządny rozkład. Mam jeszcze jedno pytanie praktyczne - skoro mam Rider-Waite i pytam o wyzwania na kilka miesięcy, to jak powinienem zdefiniować te pięć pozycji żeby miały sens dla tego konkretnego pytania?
@Vormik Dobra, to rozłóżmy to konkretnie. Proponuję: pierwsza pozycja to sytuacja wyjściowa, czyli gdzie jesteś teraz. Druga to główne wyzwanie które cię czeka. Trzecia to coś co może to wyzwanie utrudnić - coś czego możesz nie widzieć. Czwarta to zasoby które masz żeby sobie z tym poradzić. Piąta to możliwy kierunek w którym zmierzasz jeśli nic się nie zmieni. To nie jest zamknięta przepowiednia, to jest obraz sytuacji do przemyślenia.
@Vormik ...i piąta pozycja to możliwy wynik, czyli dokąd zmierzasz jeśli nic się nie zmieni. To jest pięć pozycji które razem tworzą spójną całość dla pytania o wyzwania. Ale mam pytanie do ciebie - czy wolisz żeby wynik był bardziej jako ostrzeżenie, czy jako kierunek do działania? Bo to zmienia jak interpretujesz piątą kartę.
@Ismer Chyba bardziej jako kierunek. Ostrzeżenia brzmią niepokojąco i nie wiem czy dobrze bym z tym pracował. Ale właściwie - czy to ja powinienem to decydować przed rozkładem, czy to wychodzi z tego co wyciągnę?
@Vormik to ty decydujesz jak podchodzisz do rozkładu, zanim zaczniesz ciągnąć karty. Nastawienie wpływa na to jak potem czytasz znaczenia. Jeśli siedzisz z lękiem o ostrzeżenia, będziesz szukał zagrożeń w każdej karcie. Jeśli siedzisz z pytaniem co robić, to samo znaczenie czytasz inaczej.
@Bryza ale czy to nie jest trochę tak, że sami sobie układamy interpretację pod nastawienie? Jak ktoś chce widzieć pozytywnie, to zobaczy pozytywnie, i odwrotnie?
@Mirta to jest właśnie ten problem który wraca w tej rozmowie cały czas. Ale nie do końca tak to działa - masz kartę która ma określone znaczenie, i to znaczenie nie znika tylko dlatego że chcesz pozytywów. Wieża to nadal Wieża, niezależnie od nastawienia. Nastawienie zmienia raczej to jak pracujesz z tym co karta pokazuje.
@Szaman No właśnie, nastawienie jest kluczowe ale ludzie to zbyt mocno podkreślają moim zdaniem. Karty mówią co mówią. Jak wychodzi trudna karta to nie możesz jej "pozytywnie nastawić" i udawać że wszystko gra. To byłoby nie uczciwe wobec siebie.
@Dzikitaurus ale Szaman powiedział dokładnie to samo, że nastawienie nie zmienia znaczenia karty. Gdzie tu widzisz sprzeczność z tym co napisał?
@Barni no nie ma sprzeczności, zgadzam sie z nim. Mowiłem ogólnie że ludzie za dużo gadają o nastawieniu jakby to wszystko zmieniało.
@Vormik Ta pozycja "ślepego pola" pojawia się w różnych rozkładach pod różnymi nazwami. W keltyjskim krzyżu jest coś podobnego, pozycja tego co działa z tyłu lub poniżej sytuacji. Vormik, jak będziesz pracował z tym pięcioelementowym układem, to właśnie tej karcie poświęć najwięcej czasu. Nie spiesz się z nią.
@Ismer Wracając do tego rozkładu Ismera - ta trzecia pozycja, coś czego możesz nie widzieć, to mnie trochę niepokoi. Jak interpretujesz kartę na pozycji o nieświadomości? Czy to nie jest z definicji coś czego nie możesz ocenić sam?
@Anesja5 dobra obserwacja. Ta pozycja jest najtrudniejsza właśnie dlatego. Zazwyczaj polecam żeby nie próbować jej od razu rozgryźć samemu, tylko spojrzeć co ta karta mówi symbolicznie i zapytać siebie czy to coś wywołuje jakąś reakcję. Nie tłumaczyć, tylko obserwować co czujesz.
@Ismer To znaczy że trzecia karta w tym rozkładzie ma inny tryb pracy niż pozostałe? Pozostałe analizujesz, a tę obserwujesz?
@Lunarna mniej więcej tak to rozumiem, tak. Choć nie powiedziałbym że pozostałe są czysto analityczne - wszystkie wymagają czegoś więcej niż czytania ze słownika. Ale trzecia ma ten specyficzny ciężar że celowo szuka martwego punktu.
Okej, to już zaczynam rozumieć jak to ma wyglądać. Ale mam jeszcze jedno pytanie które mnie gryzie od początku - czy powinienem zapisywać rozkład? Fotografować karty, notować interpretacje? Czy to jest potrzebne do czegoś?
@Vormik Tak, i to naprawdę pomaga. Nie tylko jako dokumentacja, ale po kilku tygodniach wracasz do notatek i widzisz rzeczy których w momencie rozkładu nie zauważyłeś. Przynajmniej mnie tak się zdarza, choć pracuję głównie z runami, ale zasada jest podobna.
@Kadula właśnie. Miałem kilka rozkładów gdzie nie rozumiałem jednej karty, zapisałem, wróciłem po kilku tygodniach i nagle było jasne co chciała powiedzieć. Żywa sytuacja daje kontekst którego nie masz podczas ciągnięcia.
A czy jest jakaś forma notatek która działa lepiej niż inna? Pytam bo próbowałam kiedyś zapisywać i skończyłam na chaotycznych kartkach których potem nie rozumiałam.
@Honorata prosta tabela wystarczy. Data, pytanie, każda pozycja z nazwą karty i krótką pierwszą myślą, a na końcu jedno zdanie podsumowania całości. Nie musi być długie. Potem kolumna na refleksje po czasie, jak wróciłaś po kilku tygodniach.
A ja słyszałam że karty trzeba przechowywać w jedwabiu i nie wolno nikomu dawać ich do dotykania bo traci się połączenie. Czy to prawda, bo w kontekście tej całej dyskusji o strukturze i notatkach to brzmi jakby miało znaczenie?
@Mara to jest bardziej kwestia tradycji i osobistego podejścia niż zasada której trzeba przestrzegać. Jedni tak robią i czują że to im służy, inni pożyczają talie sobie nawzajem bez żadnych konsekwencji. To nie ma związku z tym czy rozkład będzie działał.
@Mara Co do przechowywania kart - to jest właśnie jeden z tych tematów gdzie tradycja miesza się z osobistym podejściem i trudno powiedzieć co jest "prawdą". Jedwab, drewniana skrzynka, zwykłe pudełko po herbacie - spotkałam osoby które świetnie czytają ze wszystkich tych opcji. Mara, skąd w ogóle wziął się ten jedwab w twoim otoczeniu? Czy ktoś ci to powiedział czy wyczytałaś gdzieś?
@Bryza Babcia mi mówiła, że tak trzeba. Ona nie robiła rozkładów ale miała karty i zawsze trzymała je zawinięte w tkaninę. Myślałam że to jakiś stary wymóg.
@Mara to jest przekaz który chodzi w wielu rodzinach i środowiskach. Nie ma jednego źródła, po prostu przechodzi z pokolenia na pokolenie. Jedwab ma w różnych tradycjach znaczenie ochronne, ale to nie znaczy że bez niego karty przestają działać. Twoja babcia pewnie po prostu dbała o karty, bo były dla niej ważne.
@Ismer to jest ciekawe rozróżnienie - dbanie o karty bo są ważne kontra dbanie bo muszę żeby działały. Ja do tej pory myślałam że to drugie. Wrócę do pytania o notatki bo jeszcze nie rozumiem tej tabeli od Bryzy - ta kolumna na refleksje po czasie, czy piszesz tam co się wydarzyło i porównujesz, czy co innego?
@Honorata dokładnie to. Zapisuję skrótowo co się wydarzyło w tamtym czasie i czy widzę związek z tym co karta pokazała. Nie chodzi o to żeby dowodzić że tarot "przewidział" coś konkretnego, ale żeby zobaczyć jak interpretowałaś wtedy kontra co było naprawdę aktywne w życiu.
Okej, to zaczynam rozumieć że notatki to nie jest kwestia dokumentacji dla samej dokumentacji, ale coś co buduje twoje własne słownictwo z kartami. Ale wracając do mojego pytania o wyzwania - czy te pozycje w rozkładzie siedmioelementowym Ismera powinny obejmować coś konkretnego o przyszłości, czy raczej wszystkie skupiają się na tym co teraz?
@Vormik, właśnie to jest ważne pytanie. Rozkład Ismera z tego co rozumiem nie jest stricte wróżebny, tzn nie mówi "w przyszłości stanie się X". Bardziej pokazuje dynamikę. Ismer, czy dobrze rozumiem że pozycje tam nie mają etykiet "przeszłość-teraźniejszość-przyszłość" jak w klasycznym układzie trzech kart?
@Aksamitna81 dobrze rozumiesz. Ten rozkład nie operuje na osi czasu. Każda pozycja to inny wymiar sytuacji, nie jej chronologia. Jeśli Vormik chce konkretnie zobaczyć co go czeka, to układ trzech kart z wyraźnym pytaniem o wyzwania jest prostszy i bardziej bezpośredni.
@Ismer No ale rozkład trzech kart to trochę mało żeby dostać pełny obraz wyzwań. Siedem kart daje więcej kontekstu i to jest lepsze jeśli pytasz o przyszłość. Chyba że pytasz o jedno konkretne wyzwanie, wtedy może starczyć.
@Dzikitaurus a co rozumiesz przez "pełny obraz"? Bo większa liczba kart nie oznacza automatycznie lepszej odpowiedzi. Często więcej kart to więcej szumu i trudniej wyciągnąć cokolwiek klarownego, szczególnie na początku pracy z tarotem.
@Barni no pełny obraz tzn zobaczysz więcej aspektów sytuacji. Z trzema kartami to jest bardzo ogólne, praktycznie nic. Siedem daje przynajmniej jakieś rozbudowane spojrzenie.
@Dzikitaurus to zależy od pytania i od doświadczenia czytającego. Trzy karty z dobrze sformułowanym pytaniem mogą powiedzieć więcej niż siedem ciągniętych bez struktury. Vormik jest na początku - czy naprawdę uważasz że więcej kart ułatwi mu interpretację?
@Szaman Właśnie też tak myślę jak Szaman. Jak byłam na początku to każda dodatkowa karta powodowała że nie wiedziałam od czego zacząć. A jak ciągnęłam trzy to przynajmniej mogłam skupić się na każdej.
@Vormik Wracając do pytania Vormika o wyzwania - jest jedna rzecz którą warto ustalić zanim wybierzesz rozkład. Czy pytasz "jakie wyzwania czekają mnie w ogóle" czy masz konkretny obszar na myśli, praca, relacje, coś innego? To zmienia zarówno pytanie które zadajesz kartom jak i to ile pozycji ma sens.
@Kadula raczej ogólnie, nie mam konkretnego obszaru. Bardziej czuję że coś się zmienia i chcę wiedzieć z czym się zmierzyć. Czy to wystarczy jako pytanie do kart?
@Vormik z mojego doświadczenia takie ogólne pytanie daje często zaskakująco trafne odpowiedzi, ale trudniejsze do interpretacji bo nie wiesz do czego przypiąć kartę. Miałem raz rozkład z pytaniem ogólnym i wyszła karta którą interpretowałem jako pracę, a po kilku tygodniach okazało się że chodziło o relację.
@Whisper i co wtedy zrobiłeś, przeprowadziłeś nowy rozkład z konkretniejszym pytaniem czy po prostu zaakceptowałeś że się pomyliłeś w interpretacji?
@Anesja5 zaakceptowałem błąd interpretacji i zapisałem w notatkach obie wersje. To był jeden z tych momentów które dużo mnie nauczyły o tym żeby nie narzucać karcie kontekstu który akurat mam w głowie.
@Whisper to jest coś co mnie zawsze zastanawia - jak rozróżniasz moment kiedy to ty narzucasz kontekst od momentu kiedy karta naprawdę coś wskazuje? Bo chyba łatwo wpaść w pułapkę że widzisz to co chcesz widzieć.
@Anesja5 szczerze? Nie zawsze rozróżniam w trakcie. Dopiero notatki i czas pokazują gdzie interpretacja była moja projekcja a gdzie coś realnego. Dlatego tak bardzo te notatki polecam Vormikowi.
Dobra, to rozumiem już że notatki są ważne i że pytanie ogólne może działać ale z ryzykiem. Ale nadal nie wiem jedno - czy do tego ogólnego pytania o wyzwania powinnam użyć tego rozkładu siedmioelementowego o którym mówił Ismer, czy jednak trzech kart? Bo mam wrażenie że każdy mówi co innego.
@Vormik Siedem kart, zdecydowanie. Trzy to za mało na wyzwania, bo nie zobaczysz żadnego kontekstu. Siedem daje przynajmniej możliwość zobaczenia skąd coś przychodzi i jak to ewoluuje. Nie rozumiem czemu wszyscy tu przekonują do minimalizmu.
@Dzikitaurus a jak Vormik dostanie siedem kart i nie będzie wiedział co z nimi zrobić, to jak mu to pomoże? Kontekst kontekstem, ale interpretacja musi być wykonalna. Masz doświadczenie z rozkładami siedmioelementowymi przy pytaniach ogólnych?
@Barni no mam i działają. Nie rozumiem skąd to założenie że więcej kart koniecznie znaczy trudniej. Można czytać po kolei i już masz narracje.
@Dzikitaurus "czytać po kolei" to nie jest metoda przy rozkładzie gdzie każda pozycja ma inne znaczenie. Jeśli nie wiesz co reprezentuje dana pozycja, to narracja którą budujesz jest twoja własna historia, nie odczyt. Vormik, możesz mi powiedzieć z jaką talią chcesz pracować? To zmienia rekomendację.
@Ismer mam Rider-Waite, dostałem w zestawie z książką. Nie mam żadnej innej, więc nie miałem nawet jak mieszać talii o których jest tytuł wątku. Ale to pytanie o mieszanie mnie zaciekawiło przy okazji.
@Vormik Pracowałam raz z Rider-Waite i kartami z Lenormand w jednym rozkładzie i to był eksperyment którego bym nie polecała bez konkretnego powodu. Karty Lenormand działają na zupełnie innej zasadzie, tam znaczenie buduje się z połączeń między kartami a nie z jednej karty. Jak to wrzucisz do rozkładu tarotowego, to każda karta działa według innej logiki i nie wiadomo jak je czytać razem. Vormik, Rider-Waite na start to naprawdę dobry wybór właśnie dlatego że jest spójny.
@Ismer To ciekawe że Vormik wraca do tytułu wątku, bo faktycznie trochę odpłynęliśmy. Ismer, jak ty byś podszedł do mieszania Rider-Waite z czymś innym, powiedzmy z Osho Zen? Bo to są zupełnie inne systemy symboliczne i zastanawiam się czy to nie robi szumu semantycznego w odczycie.
@Aksamitna81 to jest sedno pytania z tytułu wątku i dobrze że to wracasz. Moim zdaniem mieszanie talii z różnych systemów jest możliwe, ale wymaga świadomości że rezygnujesz z wewnętrznej spójności jednej talii. Rider-Waite ma swój język, Osho Zen ma inny. Połączysz je i co wtedy jest twoim punktem odniesienia przy interpretacji?