Zastanawiam się nad czymś, co mnie trapi odkąd zaczęłam poważniej podchodzić do tarota. W rozkładzie na mój rozwój osobisty wyszła mi Pustelnik i zaczęłam się zastanawiać, jak właściwie to odczytywać. Czy karta pokazuje mi, co mam ZROBIĆ, czyli że powinnam się odosobnić, wycofać, szukać ciszy? Czy może raczej opisuje mój obecny stan psychiczny, czyli mówi: "hej, teraz jesteś w takim miejscu, gdzie potrzebujesz samotności"? Bo to dwie zupełnie różne interpretacje, a prowadzą do różnych wniosków. Ktoś mi kiedyś mówił, że karty to lustro, a ktoś inny, że to przewodnik. I nie wiem, który model jest według was bardziej sensowny.
Dobre pytanie, ale zanim odpowiem, chcę dopytać. Kiedy ciągnęłaś Pustelnika, to co czułaś w środku? Był jakiś moment rozpoznania, że "tak, to o mnie"? Czy raczej zaskoczenie i myśl "skąd to"? Bo moja odpowiedź na to, który model wybrać, zależy trochę od tego, jak ktoś w ogóle działa z kartami.
@Barni szczerze? Trochę i jedno, i drugie. Coś mnie tknęło, że tak, faktycznie siedzę ostatnio sama dużo, unikam ludzi. Ale jednocześnie poczułam coś w stylu: czy to znaczy, że powinnam to kontynuować, czy może właśnie przestać?
@Larkis Właśnie o to chodzi, że Pustelnik to nie jest karta, która mówi "rób X". Przynajmniej ja tak to czuję. On bardziej opisuje etap, przez który przechodzisz. Latarnia, którą trzyma, to nie jest rozkaz, żeby gdzieś iść, tylko światło na to, co już jest.
A mnie zawsze zastanawiało, skąd w ogóle wiadomo, że karta cokolwiek "opisuje". Może po prostu losowo wychodzi i my sami dopasowujemy interpretację do życia? Trochę jak horoskopy, gdzie każdy znajdzie coś dla siebie.
@Kanko ten argument znam i rozumiem, ale pytanie brzmi: czy to w ogóle neguje użyteczność? Nawet jeśli to projekcja, to jest użyteczna projekcja. Jeśli karta skłania cię do refleksji, którą byś pominął, to już coś robi. Pytanie nie jest "czy karty są magiczne", tylko "jak z nich korzystać sensownie".
@Barni Dokładnie to chciałam napisać. Model "lustro psychiki" nie zakłada, że karty mają moc przepowiadania. Zakłada, że wylosowana karta uruchamia skojarzenia, których byś nie uruchomił bez bodźca. To nie jest ezoteryka dla mnie, to psychologia. Ale model "przewodnik" to coś innego, tu zakładasz, że karta naprawdę ci coś sugeruje z zewnątrz.
@Simma i tu właśnie leży różnica, której często ludzie nie dostrzegają. Jeśli traktujesz kartę jako lustro, to ostatecznie wszystko pochodzi od ciebie. Karta tylko wyciąga to, co już wiesz. Ale jeśli traktujesz ją jako przewodnik, zakładasz, że płynie coś z zewnątrz. To są naprawdę dwa różne założenia filozoficzne, nie tylko dwa style pracy.
A czy można używać obu podejść jednocześnie albo na zmianę? Bo wydaje mi się, że czasem karta coś mi "podpowiada", a czasem czuję, że po prostu opisuje to, co już czuję. Jak wy to rozróżniacie w praktyce?
@Kappi Sama przez długi czas myślałam, że to są modele wykluczające się. Ale im dłużej pracuję z kartami, tym bardziej uważam, że to zależy od pytania, które zadajesz rozkładowi. Jeśli pytasz "co czuję w tej sytuacji", to karty naturalnie zachowują się jak lustro. Jeśli pytasz "co powinienem zrobić", to wchodzisz w tryb przewodnika. I Pustelnik w kontekście rozwoju osobistego to akurat ciekawa karta, bo on jest jednocześnie tym, który się odosobnił i tym, który niesie światło dla innych.
@Gituska to co mówisz o pytaniu ma sens, ale mam problem. Bo ja zadałam pytanie o rozwój osobisty, co jest dość ogólne. I teraz nie wiem, czy Pustelnik odpowiada "jesteś teraz w tym miejscu" czy "wejdź głębiej w siebie, bo to jest twoja droga". Jak ty byś to rozróżniła?
@Larkis Dobra, ale zanim odpowiem, dopytam, bo to ważne. Który Pustelnik wyszedł? Mam na myśli, w której pozycji rozkładu i czy był wyprostowany czy odwrócony? To zmienia wszystko przy interpretacji.
@Gituska wyprostowany, w pozycji "co sprzyja" w takim małym rozkładzie trzech kart. Nie korzystałam z keltyjskiego krzyża, bo jeszcze się go uczę.
@Larkis W pozycji "co sprzyja" Pustelnik wyprostowany to dość czytelne. Samotna refleksja, wyciszenie, może medytacja, praca z tym co wewnętrzne. Ale wracam do głównego pytania z tematu, bo to ważne. Dla kogoś na początku drogi z tarotem sugerowałabym zacząć od modelu lustra właśnie. Dlatego że jeśli zaczyna się od przewodnika, to bardzo łatwo wpaść w uzależnienie od kart przy każdej decyzji.
@Simma Zgadzam się z tym co pisze Simma o uzależnieniu, widziałem to wielokrotnie. Ale mam inne zdanie co do kolejności. Myślę, że model, który wybierasz, powinien wynikać z twojego stosunku do przypadku. Jeśli wierzysz, że w świecie jest jakaś nieprzypadkowość, synchroniczność w sensie Jungowskim, to model przewodnika jest spójny z twoim światopoglądem. Jeśli nie, to lustro. Uczenie się od lustra żeby potem przejść do przewodnika to trochę sztuczne.
@Kobalt a co to jest ta synchroniczność Jungowska? Pierwsze słyszę w kontekście tarota.
@Kanko skrótowo, Jung pisał, że pewne zdarzenia, które wydają się przypadkowe, mają znaczące powiązanie, ale nie przyczynowo-skutkowe. To znaczy, nie że karta "powoduje" coś w twoim życiu, ale że wylosowanie danej karty w danym momencie nie jest czysto losowe, tylko ma sens, który możesz odczytać. Stąd nurt interpretacji kart jako czegoś więcej niż projekcji.
@Kobalt Dodam do tego co Kobalt pisze, bo to jest ważny wątek. W praktyce to rozróżnienie lustro kontra przewodnik często rozmywa się przy długotrwałej pracy z kartami. Znam osoby, które zaczęły od czysto psychologicznego podejścia i z czasem same zaczęły mówić, że "karty coś wiedziały". Nie dlatego, że zmieniły przekonania, ale dlatego, że powtarzające się wzorce w rozkładach trudno wytłumaczyć samą projekcją.
@Froen i tu jest moje pytanie do ciebie, bo to ciekawe. Czy te wzorce, o których mówisz, naprawdę byłyby trudne do wyjaśnienia bez synchroniczności? Czy może po prostu nasza uwaga selektywnie zapamiętuje te rozkłady, które się "sprawdziły"?
@Lubon Lubon zadał właśnie pytanie, które jest sednem całej tej dyskusji. I szczerze, nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale wracając do Larkis i jej Pustelnika, bo trochę odpłynęliśmy. Moim zdaniem w rozkładzie na rozwój osobisty, w pozycji sprzyjającej, Pustelnik nie mówi ani "jesteś taki", ani "rób tak". Mówi: "ten etap wymaga od ciebie zatrzymania się i słuchania siebie, a nie szukania odpowiedzi na zewnątrz". I to jest akurat trafne bez względu na to, który model przyjmiesz.
@Larkis To co Gituska opisuje jest bliższe temu, jak interpretacja kart działa w praktyce, niż jakikolwiek czysty model teoretyczny. I wracając do Pustelnika Larkis, bo trochę to gubimy, właśnie dlatego pytanie o model jest wtórne. Ważniejsze jest to, co ta karta uruchamia w osobie, która ją wylosowała. Larkis, co ty sama czujesz, gdy na nią patrzysz?
@Barni Jak patrzę na Pustelnika, to czuję trochę... samotności? Ale nie takiej złej. Bardziej takiej, że coś rozumiem, czego inni nie rozumieją. Ale nie wiem, czy to moje odczucie przed kartą, czy karta mi to wywołuje. Właśnie o to mi chodzi z tym pytaniem o model.
@Larkis To co właśnie opisałaś to jest dokładnie przykład tego, dlaczego model lustro jest tak użyteczny na początku. Karta wyciągnęła z ciebie konkretne odczucie, które inaczej byś pewnie nie nazwała. Ale zwróć uwagę, że nie powiedziałaś "karta mi kazała być sam na sam ze sobą". Powiedziałaś, że coś poczułaś. To różnica.
@Simma a co jeśli to odczucie jest błędne? To znaczy, co jeśli ktoś projektuje na kartę coś, co chce poczuć, a nie to, co "powinno" wyjść? Czy w modelu lustro w ogóle można się mylić?
@Kappi to jest świetne pytanie i krótka odpowiedź brzmi: nie, nie można się "mylić", bo lustro zwraca to, co w nim stoisz. Ale można się oszukiwać. I to jest różnica. W modelu lustro ryzyko nie polega na złej interpretacji karty, tylko na nieuczciwości wobec siebie.
@Simma Czyli lustro może kłamać, bo człowiek przed nim kłamie. A przewodnik może kłamać, bo człowiek źle odczyta kierunek. Oba modele mają ten sam słaby punkt, tylko gdzie indziej.
@Lubon to dobre ujęcie. I właśnie dlatego przy obu modelach kluczowa jest praktyka, a nie sam wybór modelu. Ktoś, kto przez lata pracuje z lustrem, uczy się rozpoznawać własne projekcje. Ktoś, kto pracuje z przewodnikiem, uczy się odróżniać wskazówkę od własnego życzenia.
Czytam całą tę rozmowę i mam jedno pytanie, bo sama długo się z tym zmagałam. Czy wy w praktyce w ogóle decydujecie przed rozkładem, którego modelu używacie? Czy to wychodzi samo z siebie podczas interpretacji? Bo u mnie zawsze wychodziło samo i dopiero po czasie zobaczyłam, że raz pracuję jak z lustrem, a raz jak z przewodnikiem.
U mnie zawsze wychodziło samo, ale dopiero po czasie zaczęłam to świadomie nazywać. I tu jest ciekawe pytanie do wszystkich, bo rozumiem, że dyskutujemy o modelach teoretycznych, ale jak to wygląda u was w praktyce? Czy kiedykolwiek zdarzyło wam się zmienić interpretację tej samej karty, bo inaczej podeszliście do rozkładu?
@Aksamitna81 Mnie się to zdarza regularnie. Czasem robię rozkład i zaczynam od lustro, a potem coś mnie zatrzymuje przy konkretnej karcie i czuję, że jednak to nie jest opis, tylko wskazówka. Trudno to racjonalnie uzasadnić, ale po kilku latach pracy z kartami przestałam się tym przejmować i po prostu idę za tym, co czuję w danej chwili.
@Gituska no ale właśnie, "czuję" to nie jest żaden kryterium, bo każdy może poczuć cokolwiek. Jak odróżniasz to, że karta cię "zatrzymuje" od zwykłego pobudzenia emocjonalnego, które nie ma nic wspólnego z kartą?
@Kanko szczerze? Nie wiem, czy zawsze odróżniam. Ale właśnie o to mi chodzi, że to pytanie, które zadajesz, zakłada, że jedno jest "prawdziwe" a drugie nie. A może oba są tak samo prawdziwe w różnych momentach?
Ale jest jeszcze trzecia rzecz, o której nikt tu nie powiedział wprost. Model, który wybierasz, kształtuje to, jak w ogóle zadajesz pytania do rozkładu. Jeśli z góry zakładasz lustro, pytasz inaczej niż gdy zakładasz przewodnika. I to z kolei zmienia, co w ogóle w kartach widzisz.
@Froen i to właśnie jest najważniejszy punkt tej całej dyskusji, który warto zatrzymać. Czy możesz podać przykład, jak to pytanie wygląda inaczej w jednym i drugim modelu? Bo mi się wydaje, że dla kogoś takiego jak Larkis to może być bardziej konkretne niż cała teoria.
@Barni dobra, spróbuję. W modelu lustro pytasz: "co czuję w tej sytuacji" albo "co utrudnia mi dostrzeżenie czegoś". W modelu przewodnik pytasz: "co powinienem teraz zrobić" albo "w którą stronę iść". Te pytania prowadzą do zupełnie innych rozkładów, nawet jeśli wylosuje się te same karty.
@Froen No właśnie, bo ja zadałam pytanie "co sprzyja mojemu rozwojowi", a teraz nie wiem, czy to pytanie lustrzane czy przewodnikowe. Bo sprzyja może znaczyć "opisuje" albo "wskazuje".
@Larkis Mam wrażenie, że to pytanie jest akurat w środku między jednym a drugim i to może być powód, dlaczego Pustelnik wyszedł tak niejednoznacznie. On po prostu pasuje do obu interpretacji. Albo "jesteś teraz w trybie wyciszenia" albo "skieruj się ku wyciszeniu". Obie są spójne.
@Kolczasta właśnie to mnie w tarocie przez długi czas frustrowało. Że każda karta pasuje do tylu interpretacji naraz, że można z niej wyczytać prawie wszystko. Ale teraz myślę, że to nie jest wada, tylko właśnie ta wieloznaczność jest powodem, dla którego karty w ogóle działają jako lustro. Czy ty tak samo do tego doszłaś, czy inaczej?
@Aksamitna81 u mnie to było trochę inne. Długo myślałam, że im więcej znam znaczeń kart, tym lepiej. I to był błąd, bo zaczęłam recytować definicje zamiast patrzeć na obraz. Pustelnik to nie jest tekst z podręcznika, to stary człowiek ze świecą na szczycie góry. Co widzisz, gdy na to patrzysz, to ważniejsze niż to, co napisała autorka talii.
@Kolczasta Tylko że jeśli każdy widzi co innego, to jak w ogóle tarot jest systemem, a nie Rorschacha testem?
@Kanko bo symbole mają wspólne archetypy. Test Rorschacha jest celowo nieokreślony. Karty tarota mają konkretną ikonografię, która przez wieki się kształtowała i odwołuje do wzorców obecnych w różnych kulturach. To nie jest ten sam mechanizm, nawet jeśli powierzchniowo wygląda podobnie.
@Kanko To akurat jest kluczowa różnica. Rorschach jest skonstruowany tak, żeby nie sugerować nic konkretnego. Karta Pustelnika ma latarnię, płaszcz, górę, gwiazdę Dawida na lampie, laskę. To nie są przypadkowe plamy. Te elementy coś znaczą i znaczą podobnie dla ludzi z różnych kręgów kulturowych, bo odwołują się do czegoś głębszego niż osobiste skojarzenia.
@Kobalt ale skąd wiesz, że te skojarzenia są "głębsze" a nie po prostu wyuczone? Może po prostu wszyscy czytali te same podręczniki i dlatego reagują podobnie na starca ze świecą?
@Kanko to jest pytanie o to, czy archetyp jest czymś wrodzonym czy nabytym. I to jest spór, który Jung z Freudem toczyli dużo gruntowniej niż my to tu rozstrzygniemy. Ale na potrzeby rozmowy o modelu: nie musisz wierzyć w archetypy jako coś metafizycznego, żeby używać tarota. Wystarczy, że symbol działa.
@Froen Dobra, to mam pytanie do tego co Froen powiedział wcześniej o pytaniach. Jeśli moje pytanie "co sprzyja mojemu rozwojowi" jest w połowie lustrzane i w połowie przewodnikowe, to co ja właściwie chciałam z tego rozkładu wyciągnąć? Czy to znaczy, że źle sformułowałam pytanie od początku?
@Larkis Nie powiedziałabym, że źle. Raczej że pytanie było otwarte i karta odpowiedziała na oba rejestry naraz. Pustelnik akurat na to pozwala. Ale ciekawe jest co cię popycha do tego, żeby oceniać pytanie jako "dobre" lub "złe", zanim jeszcze wiesz co z rozkładu chcesz zabrać.
@Gituska masz rację, że to interesujące, ale myślę, że Larkis pyta o coś praktycznego. Czy to znaczy, że następnym razem powinna inaczej sformułować intencję przed rozłożeniem kart? Bo to jest realna różnica w pracy z rozkładem.
@Barni Właśnie to. Intencja przed rozkładem to nie jest drobny szczegół. Jeśli siadasz do kart z pytaniem opisowym, twój umysł szuka odzwierciedlenia. Jeśli siadasz z pytaniem kierunkowym, szukasz wskazówki. I to zmienia, na co zwracasz uwagę w tych samych kartach. Dosłownie te same karty, inne akcenty.
@Simma ale to brzmi jakby karta w ogóle nie miała znaczenia, tylko to co my do niej wnosimy. Wtedy po co w ogóle karty, skoro mogłabym po prostu usiąść i pomyśleć o pytaniu bez nich?
@Kappi to pytanie zadałam sobie jakiś czas temu i szczerze długo nie miałam dobrej odpowiedzi. Ale teraz myślę, że karty dają ci coś, czego sam myślenie nie daje, bo wymuszają konkretny obraz. Nie możesz rozmyć się w abstrakcji, gdy masz przed sobą starca na górze z lampą i musisz powiedzieć co to znaczy dla twojego życia.
@Kappi Poza tym myślenie o pytaniu bez karty to jakbyś pytała siebie samą. Karta wprowadza coś zewnętrznego, coś czego sama byś nie wybrała. Ten element losowości czy przypadku, jak kto woli, to jest właśnie to, co może zaskoczyć.
@Kolczasta ale jeśli interpretujesz kartę przez własne filtry i tak, to co ci daje ten "zewnętrzny" element? I tak skończy się na twoich projekcjach tylko opakowanych w symbol.
@Kanko Trochę to upraszczasz. Symbol nie jest neutralny. On ma ciężar, ma kierunek. Pustelnik nie jest tym samym co Wieża albo Głupiec. Projektujesz przez filtr, owszem, ale filtr ma kształt. I ten kształt coś robi z tym, co przez niego przechodzi.
@Lubon to chyba najlepsze zdanie w tej dyskusji od dłuższego czasu. Filtr ma kształt. I to jest właśnie odpowiedź na Kanko, moim zdaniem.
@Larkis I wracając do pytania Larkis o model, bo myślę że to nadal jest centrum tej rozmowy. Może zamiast wybierać jeden model na stałe, bardziej użyteczne jest świadome przełączanie. Wiesz, że idziesz w tryb lustro, albo wiesz, że idziesz w tryb przewodnik. I odpowiednio celujesz pytanie.
@Froen Czyli de facto to jest kwestia tego, czego szukam przed rozkładem, nie po? Bo po rozkładzie już trudno zmienić ramę.
@Larkis Dokładnie tak. I to jest powód, dla którego wielu doświadczonych czytających zaczyna od chwili zatrzymania przed tasowaniem. Nie jako rytuał dla rytuału, ale właśnie po to, żeby określić co chcę z tych kart wyciągnąć, zanim je wyciągnę.
A co jeśli ktoś w ogóle nie wie czego szuka? Bo ja jak robię rozkłady, to często siadam bez konkretnego pytania, po prostu bo coś mnie ciągnie do kart. I wtedy co, wybieram model losowo?
@Walcia to ciekawy przypadek. Jak siadasz bez pytania, to w sumie pytanie istnieje, tylko jeszcze go nie nazwałaś. I może właśnie to jest moment, kiedy karta ma największą szansę pokazać coś zaskakującego, bo twój umysł nie jest jeszcze ustawiony na konkretny rejestr.
@Gituska Zgadzam się z Gituską, ale dodałabym, że rozkład bez pytania to też ryzyko. Bo potem możesz interpretować kartę w każdą stronę i nie masz żadnego kotwicowania. Pustelnik bez pytania może oznaczać wszystko od "potrzebujesz samotności" po "ktoś ci coś ukrywa". Bez kontekstu to jest trochę strzelanie w ciemność.
@Simma właśnie przez to długo nie potrafiłam nic sensownego wyciągnąć z rozkładów. Robiłam je bez pytania, potem patrzyłam na karty i miałam pięć równie możliwych interpretacji i zero wniosków. Dopiero jak zaczęłam formułować konkretne pytanie przed, nawet niedoskonałe, zaczęło coś klikać.
Ale zaraz, Aksamitna mówi że konkretne pytanie pomogło, ale Simma mówiła wcześniej, że rozkład bez pytania to ryzyko. To który z tych podejść jest bardziej "lustrzany" a który "przewodnikowy"? Bo mi się te dwa modele z powrotem zlewają w jedno.
@Kanko To nie jest sprzeczność, Kanko. Rozkład bez pytania jest bardziej lustrzany z natury, bo twój umysł nie ma jeszcze kierunku i karta ląduje na otwartej powierzchni. Rozkład z pytaniem kierunkowym to już tryb przewodnikowy. Ale nie chodzi o to, który jest lepszy, tylko o to, czy wiesz w co wchodzisz.
@Froen czyli de facto każdy rozkład można przypisać do jednego modelu na podstawie tego, z jakim nastawieniem się do niego siada? Nie ma czegoś takiego jak "neutralny" rozkład?
@Kappi nie ma. Neutralność to złudzenie. Nawet jak myślisz, że siadasz bez niczego, to twój aktualny stan emocjonalny już ustawia soczewkę. Pytanie tylko czy to robisz świadomie, czy nie.
@Simma To trochę przytłaczające. Znaczy, nawet jak próbujesz być otwarta, to i tak coś filtruje? Nie można po prostu dać się zaskoczyć kartom?
@Walcia można się dać zaskoczyć, ale to nie znaczy, że filtr znika. Zaskoczenie jest właśnie tym momentem, gdy karta trafia w coś, czego ten filtr nie przewidział. I to jest cenne. Tylko nie mylmy "zaskoczenia" z "brakiem ramy interpretacyjnej", bo to dwie różne rzeczy.
Wracając do mojej konkretnej sytuacji, bo trochę zgubiliśmy wątek. Pytałam o to, co sprzyja mojemu rozwojowi i wyszedł Pustelnik. Rozumiem już, że moje pytanie było na granicy obu modeli. Ale co z samą kartą? W modelu lustrzanym Pustelnik mówi mi coś o tym, gdzie teraz jestem. W modelu przewodnikowym mówi mi co robić. I to są zupełnie różne komunikaty, prawda?
@Larkis Masz rację, to są różne komunikaty. Lustrzany Pustelnik mówi: "jesteś teraz w fazie wycofania, introspekcji, poszukiwania wewnętrznego". Przewodnikowy mówi: "zejdź z utartych ścieżek, znajdź własne tempo, zrób krok w odosobnienie". Różnica jest subtelna, ale realna. Którą z tych wersji poczułaś bardziej, jak zobaczyłaś tę kartę?
@Barni szczerze? Poczułam tę pierwszą. Że to opis mojego stanu. Ale nie byłam pewna czy to mi mówi, że mam przy tym zostać, czy że mam z tego wyjść.
@Larkis I właśnie to jest moment, w którym model naprawdę ma znaczenie. Bo w trybie lustrzanym karta nie daje ci instrukcji, pokazuje tylko obraz. Interpretacja kierunku, czy zostać czy wychodzić, to już twoja praca. Karta nie powiedziała ci ani jedno, ani drugie.
@Kobalt ale to jest frustrujące, nie? Jak ktoś przychodzi po kartach bo nie wie co robić, a karta mówi "oto jak jest", to co mu to daje? Dalej nie wie co robić.
@Kolczasta Mnie kiedyś ten sam problem zatrzymywał. Wyszła mi karta, zobaczyłam opis swojego stanu i pomyślałam, no i co z tego. Ale z czasem zrozumiałam, że to jest właśnie wartość lustra, bo jak już dokładnie widzisz gdzie jesteś, to decyzja co dalej staje się łatwiejsza. Nie zawsze, ale często.
@Aksamitna81 Pytanie czy to jest wartość karty, czy wartość tego, że w ogóle zatrzymałaś się i zadałaś sobie pytanie. Karta mogła być wymienna z karteczką losową z kapelusza i efekt byłby podobny.
@Lubon wróciłeś do tego samego punktu co Kanko wcześniej. Myślę, że odpowiedź Lubona jest szczera i warto ją potraktować poważnie. Czy karta jest wymienna? Może być, jeśli jedynym celem jest samo zatrzymanie. Ale Pustelnik niesie ze sobą określoną treść symboliczną, której losowa karteczka nie ma. I ta treść może poprowadzić myśl w konkretnym kierunku, którego sam z siebie byś nie wybrał.
@Simma Dobra, to mam pytanie o tego Pustelnika wprost. Co dokładnie jest w tym symbolu, że on "coś robi" z interpretacją? Bo widzę starca z latarnią i laską i nie wiem co mi to daje więcej niż puste pole.
@Kanko to jest pytanie o symbolikę, nie o model, ale jest ważne dla zrozumienia dlaczego model lustrzany w ogóle działa. Pustelnik to nie jest "stary człowiek z latarnią". To jest archetyp wiedzy szukanej w ciszy, z dala od hałasu zbiorowości. Latarnia nie oświetla drogi innym, ona oświetla tylko jeden krok przed nim. To jest bardzo konkretna treść kierunkowa ukryta w obrazie "opisowym".
@Froen Czyli nawet jeśli czytam tę kartę jako lustro, to symbol sam w sobie już zawiera kierunek? Że lustro nie jest płaskie, ono ma głębię i ta głębia coś sugeruje?
@Larkis To jest naprawdę dobre ujęcie tego, co robimy z kartami. Lustro z głębią, nie płaskie odbicie. I chyba dlatego te dwa modele nie wykluczają się tak ostro jak na początku rozmowy wydawało się Larkis. Pustelnik jako lustro pokazuje twój stan, ale symbol tego lustra już niesie w sobie wskazówkę dotyczącą kierunku. Nie musisz wybierać.
@Gituska a jednak myślę, że wybór modelu nadal ma praktyczne znaczenie. Jeśli siedzisz z nastawieniem "powiedz mi co robić", to możesz zignorować emocjonalny ładunek karty, który jest właśnie lustrzany. I odwrotnie. Oba modele są dostępne w tej samej karcie, ale uwaga działa selektywnie.
Może zamiast "który model wybrać" powinniśmy mówić o kolejności. Najpierw lustro, potem przewodnik. Najpierw widzisz co jest, potem pytasz co z tym zrobić. Czy to ma sens jako praktyczna sekwencja?
@Lubon tak, i to jest właściwie to, czego uczą klasyczne systemy pracy z kartami, choć nie zawsze tak to nazywają. Najpierw opis bez oceny, potem interpretacja, potem zastosowanie. Lustro, potem przewodnik. Tylko że większość ludzi przeskakuje od razu do trzeciego kroku i się dziwi, że interpretacja jest chaotyczna.
@Simma To co mówi Simma na końcu jest moim zdaniem kluczowe. Większość ludzi przeskakuje od razu do trzeciego kroku. Ale jak to właściwie wygląda w praktyce? Bo OK, najpierw lustro, potem przewodnik, ale gdzie jest granica między "opisiuję co widzę" a "interpretuję"? Dla mnie to brzmi jak to samo.
@Kanko nie jest to samo. Opis to: "widzę starca, widzę latarnię, widzę górę, czuję samotność". Interpretacja to: "ta samotność mówi mi, że potrzebuję się wycofać". Różnica jest w kierunku, opis jest ku sobie, interpretacja jest ku działaniu. Ale masz rację, że w głowie te kroki się mieszają bardzo szybko.
@Lubon To trochę tak jak z terapią? Że najpierw terapeuta pyta co czujesz, a nie co zrobić. I dopiero jak powiesz co czujesz, to razem szukacie co z tym zrobić. Mam wrażenie, że ta sekwencja Lubona jest właśnie o tym.
@Larkis to jest naprawdę trafne porównanie. I właśnie dlatego model lustrzany tak dobrze pasuje... przepraszam, tak dobrze się sprawdza u osób, które mają jakiekolwiek doświadczenie z psychologią albo terapią. Bo sekwencja jest znajoma. Najpierw co jest, potem co z tym.
@Gituska Ale tu jest problem. W terapii masz kogoś z zewnątrz, kto cię słucha i zadaje pytania. Przy kartach siedzisz sama i sama interpretujesz. Nie ma kto powiedzieć "hej, ale czy na pewno to widzisz, czy to co chcesz zobaczyć?"
@Kolczasta i to jest właśnie miejsce, w którym model ma znaczenie. Bo jeśli wiesz, że pracujesz w trybie lustrzanym, to ten wewnętrzny obserwator powinien być aktywny. Pytasz siebie: czy opisuję kartę czy już interpretuję? Czy to co widzę jest w symbolu czy w mojej głowie? Model daje ci strukturę do samokontrolowania.
@Froen Dodam do tego co mówi Froen. W trybie przewodnikowym ta kontrola jest jeszcze trudniejsza, bo karta "mówi ci co robić" i jest ogromna pokusa, żeby usłyszeć to, co chcesz usłyszeć. Lustro jest paradoksalnie bardziej wymagające, bo nie daje gotowej odpowiedzi.
@Kobalt Więc który model jest dla początkujących, a który dla zaawansowanych? Bo z tego co mówisz, Kobalt, to lustro jest trudniejsze, ale wszyscy mówią że to lepszy punkt startowy.
@Walcia to zależy od czego zaczynasz. Lustro jest trudniejsze emocjonalnie, bo wymaga uczciwości wobec siebie. Przewodnik jest trudniejszy technicznie, bo wymaga znajomości symboliki. Początkujący często wolą przewodnik bo daje poczucie konkretnej odpowiedzi, ale właśnie to jest ryzykowne.
@Barni Zgadzam się z Barnim. Jak zaczynałam, to chciałam żeby karty mi mówiły co robić. I tak czytałam każdy rozkład. Z perspektywy czasu widzę, że robiłam z tego przepowiednię, a nie pracę z sobą. Zmiana przyszła, jak ktoś mnie zapytał nie "co ta karta ci mówi" ale "co czujesz patrząc na tę kartę". To przestawiło mi cały sposób myślenia.
@Aksamitna81 i to jest konkretny, praktyczny punkt zmiany. Ale mam pytanie. Czy to zmianę wywołała karta, czy pytanie, które ktoś zadał? Bo wydaje mi się, że kluczowe było właśnie to pytanie, nie symbol.
@Lubon szczerze? Oboje. Pytanie otworzyło drzwi, ale karta Pustelnika, która akurat leżała na stole, dostarczyła treść. Gdyby leżała inna karta, ta sama zmiana mogłaby nie zadziałać tak mocno. Więc chyba nie są wymienialne.
@Aksamitna81 To wracam do swojego Pustelnika. Słuchając tej rozmowy mam wrażenie, że moja karta zadziałała właśnie tak jak opisuje Aksamitna. Poczułam opis stanu, nie instrukcję. I może dlatego utknęłam z pytaniem "co z tego", bo oczekiwałam kroku trzeciego, a byłam dopiero w kroku pierwszym.
@Larkis To jest bardzo trzeźwa obserwacja. I tu wróciłabym do tytułu tego wątku. Pytanie "który model wybrać" może być źle postawione. Może trafniejsze jest: w którym kroku teraz jesteś i którego modelu potrzebujesz w tym momencie. Dla ciebie w tej sesji z Pustelnikiem odpowiedź była: lustro, bo byłaś w kroku pierwszym.
@Simma Dobra ale to znaczy, że model nie jest wyborem przed rozkładem tylko oceną po tym jak zobaczyłeś kartę? To trochę odwraca to co rozumiałem przez całą tę dyskusję.
@Kanko niekoniecznie odwraca, ale komplikuje. Możesz siadać z intencją "pracuję lustrzanie", a po zobaczeniu karty odkryć, że coś w symbolu pcha cię w kierunku pytania o działanie. Intencja wyznacza kierunek, ale karta może ten kierunek korygować. Oba modele mogą być aktywne w jednej sesji.
I tu jest chyba odpowiedź na pytanie z tytułu, której przez chwilę szukałam. Nie wybierasz modelu raz na zawsze. Wybierasz go na tę konkretną sesję, dla tej konkretnej karty, w tym konkretnym momencie. Ale żeby w ogóle móc wybierać, musisz wiedzieć, że oba istnieją. Inaczej domyślnie wpadasz w jeden z nich, zazwyczaj przewodnikowy.
@Gituska to jest ładne podsumowanie, ale ja mam jeszcze jedno pytanie. Co jeśli karta jest wyraźnie "trudna", powiedzmy, wychodzi Wieża albo Diabeł. Czy przy takich kartach też dajesz pierwszeństwo lustru? Bo mam wrażenie, że przy trudnych kartach ludzie od razu chcą wiedzieć "czy to źle".
@Kolczasta to jest właśnie moment, gdzie model lustrzany jest najważniejszy i najtrudniejszy jednocześnie. Wieża jako lustro to pytanie: co w twoim życiu już się wali albo powinno się zawalić? Wieża jako przewodnik to: szykuj się na zmianę, którą możesz albo nie możesz kontrolować. Przy trudnych kartach presja na model przewodnikowy jest największa, bo ludzie chcą "co zrobić żeby tego uniknąć". A lustro mówi: najpierw popatrz co już jest.
Mam wrażenie, że ta rozmowa zrobiła ze mnie odrobinę lepszego czytelnika kart i jeszcze zanim skończyłam rozumieć co mi wyszło. Wciąż nie jestem pewna co zrobić z Pustelnikiem, ale przynajmniej wiem teraz dlaczego nie wiedziałam.