Uczę się keltskiego krzyża i przy okazji zacząłem się zastanawiać, czy połączenie astrologii z tarotem ma sens. Widzę, że wiele kart ma przypisane znaki zodiaku albo planety, np. Księżyc, Słońce, Gwiazda. Czy te astrologiczne znaczenia faktycznie coś wnoszą do interpretacji, czy to tylko ciekawostka? I jeszcze jedno - może ktoś mi wyjaśnić dokładnie pozycje w keltskim krzyżu, bo różne źródła podają różne rzeczy i trochę się pogubiłem.
Połączenie astrologii z tarotem to nie jest coś nowego, te systemy faktycznie się zazębiają, ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie - to zależy, co rozumiesz przez "wzmacnianie". Jeśli chodzi o głębię interpretacji, to tak, znajomość przypisań planetarnych może naprawdę otworzyć kolejną warstwę znaczenia. Natomiast zanim przejdę dalej - co konkretnie cię myli w keltskim krzyżu? Pozycje samych kart, kolejność układania czy interpretacja w kontekście całego rozkładu?
@Gebda Głównie chodzi mi o to, że jedne źródła mówią, że pozycja 5 to "przeszłość", inne że "świadome ego", a jeszcze inne coś zupełnie innego. Nie wiem, które trzymać się jako podstawy. Poza tym nie rozumiem, jak karta krzyżująca (ta kładzona w poprzek) różni się w interpretacji od pozostałych.
@Fanar To zamieszanie z pozycjami w keltskim krzyżu bierze się stąd, że różne tradycje tarotowe lekko inaczej numerują i nazywają pozycje. Waite miał jedną wersję, inni autorzy modyfikowali. Ja uczę się na układzie, gdzie pozycja 5 to "to co świadome" albo cel pytającego, a 6 to najbliższa przyszłość. Ale szczerze? Zanim wejdziesz w szczegóły, powiedz mi - czego dotyczyło twoje pierwsze pytanie do keltskiego krzyża? To dużo mówi o tym, czy rozkład w ogóle zadziałał.
@Leonora Czytam ten wątek i mam pytanie do Leonory - napisałaś, że pozycja 5 to "to co świadome". Ale co to znaczy w praktyce? Że to karta pokazuje, jak pytający postrzega sytuację, czy coś innego? Sama zaczynam naukę keltskiego krzyża i to jest dla mnie totalnie niejasne.
@Keijla92 Mniej więcej tak. Ta pozycja pokazuje to, co pytający ma w głowie, czego świadomie chce albo co widzi jako cel. To nie to samo co rzeczywistość czy wynik - stąd właśnie keltski krzyż jest taki ciekawy, bo zestawia świadome z nieświadomym. Masz już jakieś karty czy dopiero wybierasz talie?
@Leonora Ja mam trochę inne doświadczenie - uczyłam się kart bez żadnej astrologii i przez długi czas interpretacje były dla mnie płaskie, jakby literalne. Dopiero jak zaczęłam rozumieć, co oznaczają planety w kartach Wielkich Arkanów, to jakby się otworzyła dodatkowa warstwa. Nie wiem, czy to potrzebne od razu, ale mnie osobiście bardzo pomogło. Leonora, ty jak zaczęłaś to łączyć?
@Natalie09 To ciekawe, co mówisz o tym, że interpretacje były płaskie. Właśnie coś takiego czuję teraz ucząc się keltskiego krzyża - karta wychodzi, wiem co "znaczy" z książki, ale jakoś nie mogę tego połączyć z kontekstem. Myślisz, że to przez brak astrologii, czy po prostu przez brak doświadczenia?
@Fanar Szczerze? Myślę, że trochę jedno i drugie. Ale dla mnie osobiście astrologia dała jakiś dodatkowy wymiar - zamiast "Wieża to nagła zmiana", zaczęłam myśleć też o energii Marsa i Urana, co jakoś poszerzyło interpretację. Choć nie wiem, czy to działa tak samo dla wszystkich.
@Natalie09 Ale jak ty to robiłaś w praktyce? Bo ja próbowałam doczytać o przypisaniach planetarnych i zaraz się pogubiłam, które źródło jest wiarygodne. Masz jakiś konkret, od czego zacząć?
@Mirta Ja zaczęłam od samych Wielkich Arkanów, bo tam przypisania są najbardziej utrwalone. Mała Arcana ma inne, bardziej żywiołowe przypisania i łatwiej się pogubić. Może to dobry punkt wyjścia, żeby nie brać wszystkiego naraz?
@Leonora Przepraszam, że wrócę do keltskiego krzyża, bo chyba trochę odeszliśmy od tematu. Leonora, napisałaś wcześniej, że pozycja 5 to "to co świadome". A co z pozycją 6? Bo widziałam, że różne rozkłady nazywają ją zupełnie inaczej.
@Keijla92 W układzie, którego ja używam, pozycja 6 to "najbliższa przyszłość" albo "to co przed pytającym". Ale tu właśnie zaczyna się bałagan, bo niektóre źródła tę pozycję traktują jako "nieświadome" i przesuwają kolejność. Które źródło czytasz?
@Leonora Głównie jakieś artykuły z internetu i jeden e-book, który znalazłam za darmo. Chyba to jest właśnie problem, bo każdy artykuł był z innej tradycji i teraz mam w głowie zupełną mieszankę.
@Keijla92, to może zanim będziesz dalej czytać losowe artykuły - masz może dostęp do jakiegoś konkretnego systemu? Polskie wydanie Biddy Tarot albo coś od Eden Gray? To przynajmniej wewnętrznie spójne źródła, z którymi można potem dyskutować.
@Fanar Wtrącę się, bo ta rozmowa o keltskim krzyżu i astrologii to ciekawe zestawienie. Fanar, problem z tymi rozbieżnościami w pozycjach jest realny i nie ma jednej "właściwej" odpowiedzi. Ale skoro uczysz się od podstaw, radziłbym wybrać jeden system i nie mieszać, dopóki nie poczujesz, że naprawdę go rozumiesz. Astrologia nałożona na tarot przy nauce keltskiego krzyża może po prostu zagmatwać, nie wzmocnić.
@Rasphul Ja próbowałam raz połączyć datę urodzenia z kartami i jakoś nie wyszło mi z tego nic sensownego. Może źle podeszłam? Rasphul, to co mówisz o jednym systemie ma sens, ale jak w takim razie w ogóle zacząć łączyć te dwie rzeczy, jak już się pozna podstawy?
@Mirta A co konkretnie robiłaś z tą datą urodzenia? Bo to może być kilka różnych podejść i każde działa inaczej.
@Rasphul No liczyłam kartę roku i kartę urodzenia przez numerologię, a potem patrzyłam, czy pojawia się w rozkładzie. Ale chyba mieszałam numerologię, tarot i astrologię naraz i wyszedł z tego chaos.
@Gebda A mnie bardziej ciekawi ten wątek astrologiczny. Gebda, jak ty to konkretnie robisz w praktyce? Patrzysz na datę urodzenia pytającego i sprawdzasz, jakie planety są aktywne, a potem szukasz odpowiadających kart? Czy to bardziej intuicyjne?
@Zorka Robię to na kilka sposobów, zależy od sytuacji. Czasem sprawdzam, czy karta patrona znaku pytającego pojawia się w rozkładzie, i jeśli tak, to traktuję ją jako ważniejszy sygnał. Ale żeby nie wchodzić za głęboko - czy ty w ogóle łączysz jakiś system zewnętrzny z kartami, czy zostałaś przy czystym tarocie?
Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale w ogóle nie rozumiem - te przypisania planet do kart to ktoś wymyślił i wszyscy to przyjęli, czy jest jakieś logiczne uzasadnienie, dlaczego np. Księżyc jest Księżycem? Bo dla mnie to trochę jak samospełniające się proroctwo.
@Walcia To nie jest głupie pytanie, ale odpowiedź jest złożona. Te przypisania tworzyli hermetyści i różokrzyżowcy, szczególnie Złoty Świt w XIX wieku. Mieli swój system korespondencji, który łączył kabałę, astrologię i tarot. Czy to "logiczne"? Zależy, co rozumiesz przez logikę - dla nich to był spójny system symboli, nie arbitralny wybór. Ale mam do ciebie pytanie - co sprawia, że nazywasz to samospełniającym się proroctwem?
@Gebda No bo jak ktoś mówi, że Księżyc symbolizuje iluzję i podświadomość, to potem patrząc na tę kartę w rozkładzie, automatycznie myślisz "o, coś ukrytego". Trochę to sugeruje odpowiedź z góry, nie?
@Walcia, to co opisujesz to właściwie jest cały tarot. On działa przez skojarzenia i symbole, nie przez magiczne przepowiednie. Karta nie "mówi" ci co się stanie, tylko uruchamia pewien sposób myślenia o sytuacji. Przynajmniej tak to widzę. Choć rozumiem, że dla kogoś z zewnątrz może to wyglądać jak zamknięte koło.
Wracając do pytania z początku wątku - czy astrologia i tarot się wzmacniają. Moim zdaniem tak, ale tylko wtedy, kiedy traktujesz oba systemy jako języki opisu rzeczywistości, a nie osobne wyrocznie. Jak wiesz, że pytający jest Scorpio w ascendencie Capricorn i w rozkładzie pada Śmierć i Diabeł, to te karty nabierają innego ciężaru, niż gdyby ten sam rozkład dostał Aries. Ale to wymaga, żebyś naprawdę znał astrologię, nie tylko znaki słoneczne.
@Lurisk To brzmi sensownie, ale mam wrażenie, że żeby to naprawdę stosować, trzeba by znać astrologię na dość wysokim poziomie. Czy uważasz, że warto równolegle uczyć się obu, czy najpierw solidnie jeden system?
@Fanar Szczerze? Najpierw jeden, porządnie. Widziałem zbyt wiele osób, które uczyły się pięciu rzeczy naraz i po roku nadal nie rozumiały żadnej. Który system bardziej cię ciągnie - karty czy astrologia?
A jak w ogóle wiadomo, które przypisanie jest "właściwe", skoro różne tradycje mówią różne rzeczy? Serio pytam, bo im więcej czytam o tym, tym mniej rozumiem. Czy w tarocie w ogóle jest coś ustalonego na stałe?
@Walcia Krótka odpowiedź: nie. Długa odpowiedź: tarot to system interpretacyjny, nie kodeks prawny. Różne szkoły budowały różne siatki znaczeń i każda wewnętrznie jest spójna. Problem pojawia się, kiedy miesza się te siatki. To trochę jakbyś czytała mapę metra jednego miasta i nakładała ją na ulice innego.
@Rasphul No dobra, ale to w sumie trochę podważa cały system, nie? Jeśli ja mogę wybrać sobie dowolne przypisanie i będzie "prawidłowe", to po co w ogóle przypisania?
@Walcia, tu chodzi o to, że wybierasz jeden system i trzymasz się go konsekwentnie. To nie jest tak, że wszystko jest równie dobre naraz. Jak jesz widelcem, a nie pałeczkami, to nie znaczy, że wszystkie sztućce są jednakowo do wszystkiego.
@Zorka Dobra analogia, choć powiedziałabym, że jeszcze ważniejsze jest rozumienie, dlaczego dany system tak, a nie inaczej przypisuje planety. Jak to rozumiesz, to interpretacja przestaje być mechaniczna. Walcia, nie zniechęcaj się tymi niespójnościami - na początku to normalny etap.
Sam mam dokładnie ten sam problem co Keijla92 i właśnie dlatego zacząłem ten wątek. Ale wracając do połączenia z astrologią - mam wrażenie, że zanim dojdę do łączenia systemów, muszę zrozumieć sam keltski krzyż. Czy wy w ogóle sądzicie, że te dwa systemy można sensownie łączyć, zanim się dobrze pozna przynajmniej jeden?
@Fanar - to jest właściwe pytanie. I moja odpowiedź brzmi: nie, nie warto. Ale z zastrzeżeniem. Możesz się uczyć kart i przy okazji czytać o astrologii bez łączenia w praktyce. To jak słuchanie muzyki w tle, zanim zaczniesz ją analizować. Jak myślisz, na ile znasz już same pozycje w keltskim krzyżu?
@Gebda Szczerze? Pozycje 1, 2, 3, 4 mam jako tako, ale od 5 w górę to już zaczyna się chaos. Szczególnie ta górna oś - pozycje 7, 8, 9, 10 to dla mnie na razie zupełna abstrakcja.
@Fanar Ta górna oś to zewnętrzne wpływy i otoczenie pytającego. Pozycja 7 to jak pytający widzi siebie w tej sytuacji, 8 to środowisko i ludzie wokół, 9 to nadzieje albo lęki, 10 to wynik. Przynajmniej w tradycji Waite'a. Jak to ma się do tego, co masz zapisane?
@Rasphul A mogę się wtrącić z głupim pytaniem? Ta pozycja 9, nadzieje albo lęki - to nie jest trochę dziwne, że jedna pozycja obejmuje dwie tak różne rzeczy? Jak wiadomo, czy karta oznacza nadzieję czy lęk?
@Mirta To nie jest głupie pytanie, sama się nad tym zastanawiałam. Podobno chodzi o to, że nadzieje i lęki są często dwiema stronami tej samej monety. Boisz się straty, bo masz nadzieję na zachowanie czegoś. Ale przyznam, że w praktyce ta pozycja bywa trudna do rozczytania.
@Zorka Właśnie to mnie w keltskim krzyżu wciąż trochę frustruje - ta pozycja 9 jest dla mnie zawsze najtrudniejsza. Mam wrażenie, że można jej przypisać prawie wszystko i to co ostatecznie wybierzesz, zależy bardziej od twojej interpretacji całości niż od samej karty. Czy ktoś ma jakiś konkretny sposób, jak do tej pozycji podchodzi?
@Natalie09 Dokładnie to samo czuję z tą pozycją 9. I jeszcze jedno - jak w ogóle odróżnić, czy karta mówi o nadziei czy o lęku? Bo jeśli wypadnie np. Księżyc w tej pozycji, to co wtedy? Lęk przed iluzją? Nadzieja na odkrycie czegoś ukrytego? Można to interpretować na sto sposobów.
@Mirta, właśnie o to chodzi. Księżyc w pozycji 9 zazwyczaj wskazuje, że pytający nie jest do końca szczery sam ze sobą co do tego, czego się boi albo na co liczy. Ale to nie jest jedyna możliwa interpretacja - to też zależy od całego układu. Dlatego nie lubię uczyć pozycji w izolacji.
@Rasphul A jak to się ma do połączenia z astrologią, które Fanar wspominał? Bo Księżyc to przecież też konkretna planeta w astrologii. Czy jak masz Księżyc w tej pozycji i do tego Księżyc akurat jest w złym aspekcie w twoim horoskopie, to to się jakoś sumuje?
@Keijla92 To jest właśnie pułapka, przed którą przestrzegałam wcześniej. Jeśli nie znasz solidnie obu systemów z osobna, to zaczyna się interpretacyjny bałagan. Najpierw trzeba wiedzieć, co Księżyc znaczy w tarocie, co znaczy w astrologii, a potem ewentualnie łączyć. Nie na odwrót.
@Gebda Słyszę to i trochę mnie to studzi, bo właśnie chciałem uczyć się obu jednocześnie. Ale Gebda, mam pytanie - czy jest jakaś kolejność, którą polecasz? Bo skoro i tak przypisania planetarne do Wielkich Arkanów istnieją, to może da się uczyć równolegle, tylko ostrożnie?
@Fanar, ja właśnie próbowałam równolegle i efekt był taki, że po trzech tygodniach nie byłam w stanie zrobić rozkładu bez zaglądania do notatek. Ale to nie znaczy, że twoja droga musi być taka sama. Zależy, jak przetwarzasz informacje.
@Fanar Moim zdaniem kluczowe pytanie to - po co chcesz łączyć te systemy? Żeby rozkład był bogatszy? Żeby weryfikować jednym drugim? Bo to są dwa różne cele i wymagają różnego podejścia.
@Lurisk Szczerze to chyba bardziej to pierwsze - żeby rozkład mówił więcej. Mam wrażenie, że sama karta to za mało kontekstu. Ale może to dlatego, że jeszcze nie umiem jej porządnie czytać?
@Fanar To drugie zdanie jest chyba bliższe prawdy. Jak zaczynałam, też mi się wydawało, że karta to za mało. Teraz widzę, że jedna karta w odpowiednim kontekście rozkładu mówi bardzo dużo - trzeba tylko umieć słuchać. Astrologia mi nie jest do tego potrzebna.
@Leonora, ale czy nie ma sytuacji, gdzie przypisanie planetarne karcie rzeczywiście pomaga? Np. Wieża przypisana do Marsa - jak wypadnie w pozycji środowiska zewnętrznego, to Mars jako planeta konfliktu może coś dorzucić do interpretacji?
@Natalie09 Może i pomaga, ale tylko jeśli naprawdę znasz Marsa w astrologii, a nie tylko tyle, że "Mars to konflikt". Bo Mars to też energia, inicjatywa, przełamywanie barier. Jeśli weźmiesz uproszczenie, to możesz bardziej zaszkodzić interpretacji niż pomóc.
Przepraszam, że znowu wejdę z boku, ale ja wciąż nie rozumiem jednej rzeczy. Czy w ogóle ktoś kiedykolwiek empirycznie sprawdzał, czy połączenie astrologii z tarotem daje lepsze przepowiednie? Bo o ile rozumiem, że to systemowo może mieć sens, to co z praktyką?
@Walcia Tarot i astrologia to nie jest dziedzina, w której robi się testy empiryczne w sensie naukowym. To interpretacja symboliczna, nie prognoza meteorologiczna. Ale rozumiem, skąd pytanie. Odpowiedź praktyczna: niektórzy tarociści twierdzą, że połączenie im pomaga, inni że nie. Danych nie ma.
@Rasphul Ok, ale wracając do keltskiego krzyża, bo mi nadal to siedzi w głowie - Rasphul, mówiłeś, że ta górna oś to pozycje 7-10. Czy to znaczy, że pozycje 1-6 tworzą jakiś zamknięty rdzeń i można by robić tylko te sześć? Widziałam gdzieś coś takiego jak "skrócony krzyż".
@Walcia, to jest uczciwe pytanie i Rasphul odpowiedział uczciwie. Ale chcę dodać - wartość tych systemów nie leży w trafności przepowiedni w sensie dosłownym. Dla wielu osób to sposób na ustrukturyzowanie refleksji. Czy astrologia do tego pomaga? To zależy, co ktoś z niej wyciągnie.