Mam takie pytanie bo ostatnio kupiłam nową talię i niektóre karty mają taaak dużo szczegółów że nie wiem co to wszystko znaczy. Na przykład dziewiątka mieczy ma tyle linii na tle, tyle wzorów na kołdrze, tyle wyrytych twarzy na mieczach... i za każdym razem patrzę na coś innego. Czy to oznacza że ta karta ma jakieś głębsze znaczenie niż w taliach gdzie obrazki są prostsze? Czy po prostu artysta tak to narysował i nie ma to znaczenia dla interpretacji? 🙂
To ciekawe pytanie bo ja się też nad tym zastanawiałam przy moim pierwszym Thoth. Tam każda karta to jakby osobny obraz olejny i człowiek się gubi co w ogóle ma interpretować. Myślę że to zależy od tradycji z jakiej pochodzi talia. W Thoth każdy detal ma znaczenie okultystyczne, Crowley i Harris naprawdę kodowali tam symbole. Ale w talii artystycznej, gdzie ktoś po prostu ładnie zilustrował karty, detale mogą być czysto estetyczne. Jaką talię masz?
@Ewunia70 mam Tarot of the Hidden Realm, to taka bardzo baśniowa z dużą ilościa postaci elfich i roślin i właśnie dlatego się zastanawiam bo nie wiem czy te rośliny w tle coś znaczą czy po porostu artysta lubi rysować liście 🙂
To jest właściwe pytanie i cieszę się że ktoś je w końcu zadał wprost. Odpowiedź jest taka: zależy co rozumiesz przez 'znaczenie'. Jeśli pytasz czy artysta celowo kodował symbolikę okultystyczna w każdym listku, to prawdopodobnie nie bo Hidden Realm to talia neo-estetyczna, nie hermetyczna. Ale jeśli pytasz czy twoja uwaga zatrzymuje sie na jakimś detalu i czy to coś ci mówi w konkretnym czytaniu, to już inna rozmowa. Które podejscie cię bardziej interesuje? 😛
@Zaklinacz.ka a jak w ogóle odróznić talię gdzie detale mają zamierzone znaczenie od takiej gdzie to tylko styl artysty? Bo nie zawsze jest o tym napisane w LWB, przynajmniej nie wprost.
@Konradek97 patrzysz na kilka rzeczy: czy talia pochodzi z konkretnej tradycji magicznej, czy towarzyszący jej guidebook odwołuje się do Kabały, astrologii, alchemii, czy elementy na kartach sa spójne symbolicznie przez całą talię, a nie tylko losowo estetyczne. Rider-Waite jest zakorzeniony w Zlotej Jutrzenki, kazdy szczegół był omawiany. Talia ilustrowana przez współczesnego artystę na licencji wydawnictwa to już zupełnie inna historia.
Chce tu dorzucić coś co może troche skomplikować tę odpowiedź, bo uważam że to rozróżnienie na 'zamierzone' i 'niezamierzone' znaczenie jest w tarocie troche za proste. Pracuję z kilkoma taliami i zauważyłam, że czasem w taliach pozornie tylko estetycznych artysta nieświadomie umieszcza archetypowe obrazy, ktore działają dokładnie tak jak starsza symbolika. Nie dlatego ze tak planował, ale dlatego że pewne wzory są glęboko zakorzenione kulturowo. Kwiat lotosu narysowany dla urody nadal niesie ze sobą calą swoją historię.
@Pelagiusza86 ale czy to nie oznacza ze w takim razie każda karta ze skomplikowaną ilustracją jest z definicji bardziej wieloznaczna niż prosta? bo jeśli każdy element gdzieś rezon... znaczy, uruchamia skojarzenia, to im więcej elementów tym więcej możliwych warstw interpretacji?
@Andromena nie do końca. Wieloznaczność nie wynika tylko z liczby elementów. Karta prosta jak As Penizel w Thoth jest esencją i jednoczesnie bardzo wieloznaczna właśnie przez swoją prostotę. Złożona ilustracja może być wieloznaczna, ale może też być po prostu przegadana wizualnie i utrudniać skupienie. Pytanie brzmi: czy ta złożoność pomaga wejść głębiej, czy rozprasza?
Mam takie obserwacje z własnej praktyki: kiedy zaczęłam, myślałam że talie z detalami są 'lepsze' bo jest więcej do zinterpretowania. Teraz myslę że to nieprawda. Przy skomplikowanych kartach często zamiast interpretować daję się wciągnąć w oglądanie ilustracji i tracę wątek czytania. Prosta karta z jedną figurą i jasnym symbolem czasem działa mocniej właśnie dlatego że nic nie odciąga uwagi.
@Tojadek_O ojej to jest takie trafne co napisałaś, na prawdę! Ja mam dokładnie tak samo, kupuję karty bo ładne i potem siedzę i gaję się w obrazek zamiast czytać. Ale chciałam zapytać: czy jak się dłużej pracuje z daną talią, to te detale zaczynają coś znaczyć ze względu na wlasną praktykę, nawet jeśli artysta ich nie planował?
@Eremitka00 tak, dokładnie o to mi chodziło i myślę że to jest właśnie klucz do tego wątku. Z czasem tworzysz własny słownik skojarzeń z konkretną talią. Jeden ptaszek w tle zaczyna dla ciebie znaczyć konkretnie coś, bo tak się stało w kilku czytaniach. To jest bardzo osobiste i nie do końca przetransferuje się na kogos innego kto tę samą talię ma.
Chce zapytać o coś konkretnego bo trochę się gubię w tej dyskusji. mam RWS i dostałem ostatnio Gwiazdę i widzę tam kobietę, dwie czary, gwiazdy ptaka na drzewie rośliny nad woda. Czy przy interpretacji powinienem brać pod uwagę te wszystkie elementy czy skupić się na ogólnym obrazie i znaczeniu ze słowka?
@Alembik w RWS ptak na Gwieździe to ibis, symbol Thota, czyli wiedzy i komunikacji. Rośliny to też konkretne rzeczy. Ale szczerze? Kiedy zaczynasz, ważniejsze jest żebyś rozumiał ogólny nastrój karty i jej podstawowe znaczenie. Detale możesz dokładać stopniowo kiedy masz już solidną bazę. Inaczej możesz się zablokować na jednym symbolu i stracić całość. 🙂
@Alembik a co konkretnie pytałeś kiedy wyszła Gwiazda? Bo to też ma znaczenie dla tego które elementy są wtedy ważne. Nie zawsze wszystko naraz mówi coś w danym czytaniu. 🙂
@Konradek97 pytalem o ogólny kierunek na najbliższy czas nic konkretnego. I właśnie dlatego się zastanawiam czy przy takim ogolnym pytaniu powinienem brać pod uwage więcej szczególów niż przy pytaniu konkretnym. 🙂
To jest dobra obserwacja, Alembiku. Przy ogolnym pytaniu masz mniej filtrów i uwaga może sie naturalnie zatrzymać na różnych elementach karty. Wielu czytających mówi ze wtedy właśnie 'wskakuje' jakiś detal który normalnie by ominęli. To nie jest przypadek ale też nie jest tak że wszystkie detale naraz muszą być odczytane. Jeden ptaszek który przykuwa wzrok mówi więcej niż siedem symboli przeanalizowanych po kolei.
Czytam tę rozmowę od początku i mam tylko jedno pytanie do wszystkich: czy wogóle jest sens uczyć się symboliki poszczególnych elementów na kartach, jeśli i tak każde czytanie jest inne i to intuicja ma decydować co jest ważne?
@Sedzislawa01 to nie jest wybór albo/albo, wiesz. Symbolika daje ci słownik, a intuicja decyduje które słowo z niego wziąć. Bez słownika możesz coś poczuć, ale ciężej to nazwać i przekazać. A to że każde czytanie jest inne nie znaczy że wiedza jest bezużyteczna, raczej że ta sama wiedza może być użyta na różne sposoby.
@Pelagiusza86 a właśnie bo mnie to pytanie Felicytki też nurtuje. Czy rzeczywiście bardziej szczegółowa talia lepiej się sprawdza do skomplikowanych pytań życiowych? Bo intuicyjnie wydaje mi się że tak, ale może to złudzenie.
A ja mam pytanie które mnie nurtuje od dawna właśnie w kontekście złożonych ilustracji: czy zdarza się że ktoś ma dwie talie, jedną prostą i jedną bardzo szczegołową, i używa ich do różnych rodzajów pytań? Bo zastanawiam się czy bardziej szczegółowa talia nie byłaby lepsza do psychologicznych głębszych pytań, a prosta do szybkich odpowiedzi.
Ja właśnie tak robię, mam dwie talie i używam ich do różnych rzeczy. Prostszą do szybkich codziennych pytań, a bardziej ilustrowaną kiedy siadam na dłużej i mam czas na oglądanie. Ale nie wiem czy to ma jakiś głębszy sens czy po prostu tak mi wygodniej. 😀
@Tojadek_O a jak rozróżniasz co jest 'szybkie pytanie' a co zasługuje na tę bardziej rozbudowaną talię? Bo ja sobie wyobrażam że to nie zawsze jest oczywiste zanim zaczniesz czytanie.
@Ewunia70 szczerze? Bardziej na czuja niż według zasady. Jak jestem spokojna i mam czas to sięgam po tę bardziej złożoną. Jak pytam o coś konkretnego i chcę szybkiej odpowiedzi to po prostszą. Nie wiem czy to metodologia czy lenistwo 🙂
Wroćmy na chwilę do pytania Felicytki bo myslę że jest w nim coś ważnego. Zalożenie że skomplikowana talia = skomplikowane pytania jest trochę pulapką. To nie talia zadaje pytanie, to ty. Złożoność ilustracji daje więcej możliwych punktow wejścia do interpretacji ale nie sprawia że odpowiedź jest automatycznie glębsza.
@Zaklinacz.ka ale czy nie jest tak że jeśli masz więcej elementów na karcie, to siłą rzeczy więcej ścieżek się otwiera i to samo w sobie prowadzi do głębszej interpretacji? chyba że twierdzisz ze to tylko złudzenie głębi.
@Andromena właśnie twierdzę że to może być złudzenie. Więcej ścieżek nie znaczy lepsza ścieżka. Mozesz mieć pięćdziesiat tropow i zaden nie będzie trafiony albo jeden trop i trafia w sedno. liczba elementów na karcie i jakośc interpretacji to dwie różne rzeczy.
Mam pytanie do tego co mówi Zaklinacz.ka, bo nie do końca rozumiem. Jeśli więcej elementów nie daje glębszej interpretacji, to po co w ogóle artyści tworzą tak szczegółowe talie? Czysto estetycznie czy jednak jest w tym jakiś zamysł?
@Konradek97 to bardzo rożnie zalezy od artysty i od tego jak powstawała talia. Niektórzy świadomie kodują symbolikę, inni po prostu lubią szczegółowe ilustracje. Problem w tym że jako użytkownik rzadko wiesz która sytuacja jest która, jeśli nie masz dobrego przewodnika do talii.
A właśnie, ja z tym mam problem z moim Hidden Realm. Jest tam taka karta, Księżyc chyba, i jest na niej mnóstwo roślin i jakiś wodospad i postać elficka a w tle jeszcze jakieś cienie. I za każdym razem jak wychodzi mam wrażenie że każda rozmowa prowadzi mnie gdzie indziej. Nie wiem gdzie patrzeć.
ojej ja mam dokładnie tak samo z moją talią! Takie karty to są dla mnie jak labirynt, patrzę w jeden element i zaraz coś innego przyciąga wzrok. Chciałam zapytać, czy to jest normalne że tak skaczemy wzrokiem po karcie zamiast zatrzymać się na jednym?
@Eremitka00 a czy to skakanie wzrokiem jest zawsze problemem? Bo ja myślę że czasem to właśnie ten element który przyciąga jako ostatni jest najważniejszy. Jakby oczy same w sobie robiły selekcję. 😀
@Tojadek_O o, to jest takie mądre co piszesz, na prawdę nigdy tak na to nie spojrzałam! Dziękuję! Ale teraz mam pytanie, a co jeśli wzrok zatrzymuje się na tym samym elemencie za każdym razem, niezależnie od pytania? czy to znaczy że ten element jest dla mnie osobiście wazny? 😀
To co opisuje Eremitka00 jest naprawde interesującym zjawiskiem. Miałam okresy kiedy na konkretnej talii zawsze wracałam do tego samego motywu. Raz to była postać na drugim planie w kilku różnych kartach, innym razem kolor. I owszem, potem okazywało się że ten element coś dla mnie znaczył, ale trudno mi powiedzieć czy to było cos w karcie czy coś we mnie.
Chcę zapytać o coś co mnie tu niepokoi trochę. Rozmawiamy o tym że każdy widzi coś innego w złożonych ilustracjach i każdy ma swój słownik skojarzeń. Ale jak wtedy wogóle można uczyć się tarota? Skoro każda talia jest inna i każde oko widzi co innego, to skąd wiedzieć że interpretuję dobrze?
@Sedzislawa01 a co dla ciebie znaczy 'dobrze'? To jest klucz do odpowiedzi na twoje pytanie. Jeśli dobrze znaczy zgodnie z tradycją to masz konkretne źródła do których możesz się odnieść. Jeśli dobrze znaczy trafnie dla osoby pytajacej to weryfikacja jest zupełnie inna. 😛
@Zaklinacz.ka no właśnie nie wiem. Chyba obu naraz? Chciałabym żeby to miało jakiś fundament, ale żeby też działało w praktyce. 🙂
Mam wrażenie że to jest ten sam problem co z moją Gwiazda z poprzedniej strony. Zastanawiam się czy na poczatku nie powinno się po prostu wziąć jednej konkretnej talii i jednej konkretnej ksiażki i isć przez nią systematycznie, zamiast mieszać różne podejścia i teorie. Bo czytam ten wątek i coraz bardziej się gubie zamiast rozumieć.
@Alembik to jest dobry instynkt. Na początku lepiej mieć jedną mapę niż dziesięć. Pytanie tylko którą talię i którą książkę, bo tu zaczyna się kolejna puszka Pandory 🙂
@Alembik a wiesz, to co mówisz ma sens, ale z drugiej strony właśnie ta rozmowa jest chyba wartościowa w tym sensie że pokazuje jak złożona jest ta ilustracyjna warstwa tarota. chodzi nie tyle żebyś się w tym gubił ile żebyś wiedział ze istnieje, kiedy będziesz gotowy na to spojrzeć.
@Konradek97 dobra, to przyjmę to co mówisz, że ta rozmowa ma wartość nawet jeśli nie daje gotowej odpowiedzi. Ale wracając do pytania Zochy, bo ono mnie nie opuszcza, ona mówiła że Księżyc w jej tali za każdym razem prowadzi ja w różne strony. Czy to nie jest trochę tak że ta karta po prostu nie nadaje się do konkretnych pytań? Że niektóre karty są 'za szerokie' żeby cokolwiek powiedzieć?
@Sedzislawa01 a co rozumiesz przez 'za szeroką' kartę? Bo Księżyc w tradycji Rider-Waite jest jedną z najbardziej precyzyjnych kart pod względem znaczenia, mimo że ilustracja jest gęsta. Tyle że to znaczenie dotyczy iluzji, niejednoznaczności, tego co ukryte. Więc może właśnie ta wielokierunkowosć którą Zocha opisuje, jest trafna, a nie problemem?
O, tego nie wzięłam pod uwagę! Że może karta jest wieloznaczna bo tematem jest wieloznaczość. To trochę zmienia sposób w jaki na to patrze. Ale mam pytanie, bo nie znam Rider-Waite, moja talia jest zupełnie inna styli stycznie, czy to znaczenie jest przenośne między taliam czy każda talia ma swój Księżyc?
to jest właśnie sedno całej tej dyskusji, myśle. Niektóre znaczenia są na tyle osadzone w archetypie, ze przetrwają zmianę stylu ilustracji. Księżyc jako karta jest archetypowo związany z podświadomoscia, cyklem, tym co niejasne, i to zostaje, niezależnie czy masz elficką postać czy wolfa z Rider-Waite. Ale szczegóły ilustracji mogą ten archetyp zakolorować w konkretny sposób. Twój wodospad i cienie mogą wnosić coś czego nie ma w oryginale. 😉
@Pelagiusza86 czyli rozumiem że patrzysz na to jak na dwie warstwy, archetyp który jest stały i szczegóły które są zmienne? To jest na prawdę pomocne rozróżnienie, dziękuję że to tak nazwałaś! Ale mam pytanie, czy to znaczy że jak mamy talię gdzie artysta odszedł bardzo daleko od tradycji, to archetyp może być zakryty przez tę warstwę ilustracyjną?
Właśnie o to mi chodziło kiedy pisałem wcześniej o braniu jednej tali i jednej książki. Jeśli talia jest bardzo oryginalna artystycznie, to skąd wiem gdzie jest archetyp a gdzie własna wizja artysty? Nie mam jak tego odróżnic jeśli nie znam tradycji. To trochę jak czytanie przekładu bez znajomości oryginału.
@Alembik to bardzo trafne porównanie. Ale powiem ci coś co może być niepopularne, część tarologów twierdzi że tradycja Rider-Waite nie jest jedyną słuszną bazą i że można budować znajomość tarota w ogóle bez niej. Więc pytanie czy 'oryginał' to w ogóle coś jednego.
@Ewunia70 ale to trochę utrudnia rozmowę, bo jeśli każda talia ma własna logike, to jak możemy w ogóle dyskutować o tym czy złożona ilustracja ma bardziej złożone znaczenie? Musimy mówić o konkretnej talii czy w ogóle?
@Konradek97 można mówić o zasadach ogólnych i ilustrowac je konkretnymi talią. To co Zocha opisuje z Hidden Realm i to co Alembik mówi o dezorientacji to sa dwa różne problemy które sie często miesza. Jeden dotyczy gęstości ilustracji drugi dotyczy braku zakotwiczenia w jakimkolwiek systemie. Warto je rozdzielić. 😛
Tylko że chyba nie da się ich tak łatwo rozdzielić, bo talia o bardzo gęstych ilustracjach bez zakotwiczenia w systemie jest podwójnie trudna? Czyli złożoność wizualna nie jest problemem samym w sobie, ale wzmacnia inne trudności?
@Andromena tak, ale też wzmacnia wszystko w drugą stronę. Jeśli ktoś ma dobre zakotwiczenie, to złożona ilustracja daje mu po prostu więcej punktów do pracy. Myślę że to nie jest pytanie czy złożona ilustracja jest lepsza czy gorsza, tylko kiedy dla kogo.
Chcę zapytać bo czytam tę dyskusję od dawna i nie do końca rozumiem, kiedy mówicie o 'zakotwiczeniu w systemie', macie na myśli że trzeba znać tradycyjne znaczenia kart? Bo ja uczę się z kilku różnych źródeł i każde mówi trochę co innego i nie wiem które jest tym 'prawdziwym' zakotwiczeniem.
@Felicytka to normalne że źródła się różnią, bo jest wiele szkół. Zakotwiczenie nie musi znaczyć że wybierasz jedna szkołę i zostajesz przy niej na zawsze. Chodzi bardziej o to, zeby w danym momencie mieć jakiś spójny punkt odniesienia. Nie musisz go potem nie zmieniać, ale musisz wiedzieć z czego czerpiesz.
Mam pytanie ktore wraca do tytułu tego wątku, bo rozmowa się trochę poszerzyła. Czy ktoś próbował kiedyś porównac konkretnie tę samą kartę w dwóch różnych talach, jednej prostej i jednej bardziej rozbudowanej, i sprawdzić czy interpretacja wyszła inna? Nie teoretycznie, ale w praktyce? 🙂
@Unakitka78 robilam coś takiego, ale nie tak systematycznie. Miałam Wieżę w Rider-Waite i w jednej bardziej klimatycznej tali fantasy i to było dla mnie ciekawe doświadczenie. W Rider-Waite od razu szłam w stronę nagłego załamania, gwałtowności. W tej drugiej była ta sama karta ale z bardziej rozbudowaną architekturą i jakoś automatycznie myślałam o tym co zostaje po rozpadzie, nie o samym upadku.
@Tojadek_O och, to jest dokładnie to o czym mówiłam wcześniej z tym skakaniem wzrokiem! To że widziałaś architekturę po rozpadzie, to pewnie właśnie któryś element na tej karcie pociągał wzrok i prowadził interpretację w inną stronę! Ale skąd wiedziałaś że to co interpretujesz jest trafne a nie tylko efektem tego że karta była po prostu ładniejsza?
Właśnie, to jest moje pytanie z tej dicskusji, jak w ogóle weryfiukujesz interpretację? Bo jak czytam dla siebie to nie mam jak sprawdzić czy to jest moja projekcja czy coś realnego. Może szczegółowośc ilustracji po prostu daje mi więcej materiału do projekcji i to wszystko? 🙂
To pytanie Zochy jest chyba najważniejsze z calej dyskusji i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Weryfikacja w tarocie to temat na osobny wątek ale powiem krótko że jedyna weryfikacja jaką znam to czas i powtarzalność. Jeśli dana interpretacja okazuje się trafna w różnych kontekstach, zaczyna mieć wage. Jeśli jest jednorazowa i pasuje tylko do jednej chwili, to faktycznie trudno odróżnić od projekcji.
@Zaklinacz.ka a ty osobiście uważasz że to jest projekcja? Pytam wprost bo przez całą tę rozmowę mam wrażenie że mówisz to z jednej strony trafnie ale też jakby z dystansem do całej tej interpretacyjnej swobody.
Mnie tez ciekawi to co pyta Sedzislawa. Bo Zaklinacz.ka z jednej strony bardzo dobrze tłumaczy mechanizmy, ale faktycznie trudno mi wyczuć po której stronie stoisz w tym sensie, czy złożoność ilustracji cos wnosi czy to głównie kwestia projektora który siedzi przed kartami.
No dobra, skoro Konradek97 i Sedzislawa wprost pytają, to odpowiem wprost. Nie jestem pewien czy to projekcja czy nie, i uważam że to jest uczciwa odpowiedź. Obserwuję tyle lat jak ludzie pracują z kartami i widzę że coś tam sie dzieje, ale nie potrafię powiedzieć co. Natomiast jedno jest dla mnie jasne, złożona ilustracja zwieksza liczbe mozliwych haczyków dla tej projekcji, jeśli to projekcja. Ale też zwiększa liczbę haczyków jeśli to cos innego. Wiec wracając do pytania Zochy, złożoność ilustracji nie jest neutralna. Ona coś robi z procesem, pytanie tylko co. 😛
@Zaklinacz.ka dobra, to rozumiem. Ale czy ty osobiście czujesz różnice między kartą prostą a złożoną gdy pracujesz? Nie pytam o teorię, tylko o to co ty czujesz siedząc z kartami.
@Sedzislawa01 tak, czuję. Z prostszą kartą szybciej dostaję pierwszy impuls. z bardziej rozbudowaną ilustracją bywa że siedzę dlużej, ale ten dłuższy czas nie zawsze przeklada się na głębszą interpretację. Czasem to po prostu więcej czasu na szukanie. I nie zawsze wiem po fakcie czy znalazlem, czy sobie wymyśliłem.
@Zaklinacz.ka to jest ciekawe że mówisz że szybszy impuls z prostej karty. Bo ja bym się spodziewal że to co złożone daje więcej materiału i powinno być bogatsze. A ty mówisz ze prostota może być zaletą? To trochę wywraca to o czym myślałem przez całą te dyskusję.