No ale to znowu sprowadza się do tego że trzeba latami próbować żeby cokolwiek wiedzieć. A co jeśli ktoś chce wiedzieć teraz, czy lewa czy prawa, i po prostu zacząć? Czy jest jakaś wskazówka praktyczna dla kogoś kto zaczyna jutro?
@Strzybozka66 wskazówka praktyczna: zacznij od ręki która wydaje ci się bardziej naturalna przy tasowaniu i obserwuj czy coś czujesz. Serio, to jest odpowiedź. Wszystko inne to teoria, a teoria bez praktyki w tarocie nic ci nie da.
Zgadzam się z Wieslawka63 co do praktyki, ale chcę wrócić do czegoś co powiedziała wcześniej Eukaliptus. Mówisz że u ciebie to stało się automatyczne. Czy to nie jest trochę ryzykowne? Bo automatyzm może oznaczać że robisz to bez żadnej intencji, a właśnie intencja miała być kluczem według całej tej dyskusji.
@Obsydianka to jest uczciwy zarzut. Ale moim zdaniem automatyzm w rytuale nie jest tym samym co brak intencji. Sam akt sięgnięcia po karty, usiadania w określony sposób, to już jest intencja ciałem. Głowa dopowiada resztę. Chociaż masz rację że warto od czasu do czasu to sobie przypominać swiadomie. 🙂
Zastanawiam się właśnie nad tym co mówi Eukaliptus o 'intencji ciałem'. Czy to znaczy że sam nawyk tasowania jedną ręką już niesie jakąś intencję nawet bez myślenia? Trochę jak wchodzenie w skupienie przez oddech, gdzie nie myślisz o oddechu, ale on i tak zmienia coś w ciele?
@Bluszczyk i to mi się wydaje sensowne wyjaśnienie. Nawyk jest zapisany nie tylko w głowie. Jeśli przez długi czas łączyłaś tasowanie lewą ręką z wchodzeniem w skupiony stan, to samo tasowanie lewą ręką zaczyna ten stan wywoływać. To nie magia, to po prostu jak działa kondycjonowanie.
No właśnie. I tutaj juz nie ma sporu między podejściem psychologicznym a ezoterycznym bo opisuja ten sam mechanizm, tylko inaczej go nazywają. ciekaw jestem czy ktokolwiek na forum probował kiedyś celowo zmienić rekę po latach i co poczuł.
@Wiktor72 ja zmieniałam, jakiś czas temu, nie celowo tylko bo miałam kontuzję nadgarstka. Przez kilka tygodni tasowałam prawą i szczerze powiedziawszy na początku czułam że coś nie gra, ale potem się ułożyło. Nie wiem czy rozkłady były inne, bo nie mam jak tego porównać, ale samo wejście w skupienie trwało dłużej.
@Komecik to jest bardzo konkretne świadectwo i bardzo dziękuję że je podałaś. Czyli to 'coś nie gra' na poczatku to był zapewne właśnie zerwany nawyk a nie energetyczna zmiana? Jak długo mniej więcej trwało zanim prawa ręka zaczęła działać tak samo płynnie?
@Geomantka gdzieś z dwa, może trzy tygodnie regularnego tasowania. Ale nie jestem pewna czy to jest cokolwiek znaczące. Mogło być kwestią po prostu mechanicznej niezręczności, bo jednak tasuje się inaczej niedominującą ręką. 😉
Słucham was i myślę że to co powiedziała Komecik to jest chyba najbliżej odpowiedzi na moje oryginalne pytanie. Jeśli zmiana ręki wywołuje dyskomfort który potem znika, to może to jest właśnie sygnał że ręka ma znaczenie, ale praktyczne a nie magiczne. Czy to dobra interpretacja? 😀
To jest dobra interpretacja ale chciałabym ją trochę rozbudować. Dyskomfort przy zmianie może też oznaczać zwykłą zmianę nawyku ruchowego, a nie coś specyficznego dla tarota. gdybyś przestała pisać dominującą ręką, też byś czuła że 'coś nie gra'. Pytanie jest czy przy kartach jest coś więcej niż tylko to.
@Jarzyna i jak to sprawdzić? Bo wracamy do problemu który poruszała wcześniej Bluszczyk, ze interpretacja jest subiektywna i nie wiadomo kiedy coś 'działa' a kiedy nie. Może to jest pytanie bez odpowiedzi?
Może i bez ostatecznej odpowiedzi, ale to nie znaczy że pytanie jest bezużyteczne. Dyskusja o ręce przy tasowaniu wyciągnęła całą rozmowę o intencji, rytuałach i nawyku, które są naprawdę ważne dla praktyki. I to jest chyba tyle, ile mozemy z tego wyjść, przynajmniej narazie.
@Krokusik ale właśnie to mnie zastanawia po tym co napisałaś. Mówisz że na początku ufasz tradycji albo nauczycielowi. Ale w tarocie nie ma jednej tradycji co do ręki. Jedni mówią lewa, drudzy że bez znaczenia. To w czym masz ufać jeśli tradycja jest rozbita?
To co powiedziała Kingusiaa kilka postów wyżej o dyskomforcie który znika jest dla mnie kluczowe. Bo jesli dyskomfort znika po kilku tygodniach bez żadnej zmiany w jakości rozkładów, to chyba jednak mamy odpowiedź. Pytanie tylko czy ktoś monitorował jakość tych rozkładów w czasie zmiany ręki czy tylko sam odczucia przy tasowaniu?
@Geomantka nie monitorowałam systematycznie, co chętnie przyznam. Pamiętam tylko ogólne wrażenie że 'coś było nie tak', ale nie prowadziłam żadnych notatek. Gdybym wiedziała że kiedyś będę o tym pisać na forum, tobym zapisywała. Czy ktoś tutaj w ogóle prowadzi dziennik tasowania?
Dziennik tasowania to jest temat sam w sobie. Ja prowadze od wielu lat i wlaśnie stamtąd wiem że zmiany ręki nie odnotowałam jako znaczącej. Ale Komecik ma rację że bez notatek z tamtego okresu trudno cokolwiek powiedzieć. Komecik czy pamiętasz chociaż czy karty które wychodziły podczas tamtych tygodni z prawa ręką jakoś tematycznie różnily się od twoich typowych rozkładów?
@Eukaliptus szczerze? Nie pamiętam żeby cokolwiek szczególnie odstawało. Może to i jest odpowiedź. Gdyby coś było bardzo nie tak, chyba bym zapamiętała.
Właśnie zaczęłam prowadzić dziennik tasowania po tym jak ktoś mi polecił na innym wątku i zastanawiam się czy nie wpisywać tam też ręki którą tasowałam. Czy to w ogóle ma sens odnotowywać? Czy może jest coś innego co powinnam zapisywać a o czym nie wiem?
@Bluszczyk odnotowywanie ręki ma sens tylko jesli faktycznie eksperymentujesz. Jeśli zawsze tasujeszz tą samą ręką to kolumna będzie pusta przez miesiące. Powiedziałabym że ważniejsze jest zapisywanie nastroju przed rozkładem pytania które zadajesz kartom i czy po rozkładzie czułaś ze odpowiedź trafiła czy nie. To daje więcej do porównania niz ręka.
No dobrze ale my tutaj gadamy o dziennikach i notatkach a ja ciągle nie wiem: jeśli zaczynam jutro tasować, to lewa czy prawa? Serio, prosta odpowiedź, ktoś może mi to powiedzieć bez trzech akapitów kontekstu?
@Wieslawka63 okej, to może faktycznie tyle wystarczy. Ale to co mówią o lewej ręce jako receptywnej, to jest w ogóle coś sensownego czy tylko taki mit który krąży?
Mit nie jest chyba właściwym słowem. To jest interpretacja oparta na pewnej symbolice, gdzie lewa strona ciała jest kojarzona z tym co odbiorcze, wewnętrzne, intuicyjne, a prawa z działaniem i wysyłaniem. To ma korzenie w różnych tradycjach, niekoniecznie tarotowych. Tylko że sam tarot jako system nie ma jednej zasady co do ręki, więc ta symbolika jest importowana z zewnątrz.
@Obsydianka to skąd w ogóle wzięło się że akurat lewa jest tą 'tarotową'? bo jeśli to import z innej tradycji, to kto i kiedy to zdecydował? Chodzi mi o to czy jest jakaś konkretna szkoła czy książka za tym stoi czy po prostu się rozeszło samo.
@Dadzbog nie ma jednej książki źródłowej za tym. To co krąży jako 'zasada lewej ręki' przy tasowaniu to jest mix róznych tradycji, troche z chiromancji gdzie lewa ręka to los dany, prawa to los wypracowany, trochę z kabały gdzie lewa strona pilaru to Binah i Hod, a trochę po prostu z potocznego myślenia o tym co lewe jako intuicyjne. W żadnym klasycznym podręczniku tarota z początku XX wieku nie znajdziesz zasady że musisz tasować lewa ręką.
@Magicystka to jest bardzo konkretna odpowiedź dziękuję. A co z Waite'em? Bo Waite sporo pisał o metodologii rozkładów. Czy u niego jest coś o ręce?
@Dadzbog Waite w 'Pictorial Key to the Tarot' opisuje metodologię rozkładu keltycznego, mówi o tasowaniu przez pytającego lewą ręką, ale to jest jeden fragment i dotyczy konkretnego rytuału rozkładu, nie generalnej zasady. Wiele osób czytało to jako regułę ogólną. To trochę jak z interpretacją kart odwróconych, jedni mówią że Waite tego nie stosował, inni że stosował.
To jest dobra informacja, Magicystka. Czyli mamy jedno konkretne zrodło z lewą ręką u Waite'a, w określonym kontekście, i to obrosło w mit ogólnej zasady. Zastanawiam się ile innych rzeczy w tarocie ma podobne pochodzenie, jedno zdanie w jednej książce z 1910 roku które stało się 'tradycją'.
Sporo takich rzeczy, podejrzewam. Ale wracając do Strzybozki i jej pytania: skoro Waite wspomina lewą rękę w kontekście pytającego który tasuje przed rozkładem, to może to jest wskazówka dla konkretnego rytuału a nie dla praktyki wogóle? Tzn. jeśli tasujesz dla kogoś innego, ta osoba powinna tasować lewą, a jeśli czytasz dla siebie, to zasada nie jest tak jasna? 😉
O, to jest coś o czym nie pomyślałam na początku. Że ta zasada może dotyczyć konkretnie pytającego, nie wróżki. Czyli jeśli ktoś mi tasuje karty, to ja mam tasować lewą ręką jako ta od której wychodzi pytanie? A wróżka tasuje swoją dominującą bo to jest jej praca techniczna? Czy dobrze to rozumiem?
Tak to rozumiem po lekturze Waite'a. Pytający tasuje lewą bo 'wkłada' swoje pytanie i energię w karty, a wróżka jako prowadząca może tasować jak jej wygodnie. Ale to jest moja interpretacja, nie twierdzę że jedyna. Czy Eukaliptus ma inne zdanie bo ona pracuje z klientami?
@Jarzyna w praktyce pracy z klientami robię rożnie. Czasem proszę pytającego żeby potasował, czasem tasuje tylko ja. Nie miałam poczucia żeby jedno dawało lepsze wyniki od drugiego. Ale to co mówisz o 'wkładaniu energii pytania' przez pytającego lewą ręką jest interpretacyjnie sensowne, tylko że zakłada pewien model działania tarota który nie każdy podziela.
To co mówisz Eukaliptus o 'wkładaniu energii pytania' przez pytającego jest ciekawe ale mam pytanie praktyczne: jeśli robię rozkład dla siebie, to jestem jednocześnie pytającym i wróżką. Którą rolę w takim razie pełni moja lewa ręka? Czy ona odbiera czy wysyła?
@Dadzbog właśnie to jest problem z przenoszeniem zasad przeznaczonych do pracy z klientem na samodzielną praktykę. Waite pisał w kontekście dwóch osób. Kiedy jesteś sam, granica między pytającym a prowadzącym znika i ta zasada przestaje mieć proste zastosowanie. Nie wiem czy ktokolwiek to kiedyś wprost rozstrzygnął.
@Eukaliptus ale to jest chyba argument za tym, żeby przy samodzielnej pracy po prostu tasować jak wygodnie i nie szukać problemu tam gdzie go nie ma? Jeśli zasada nie była pomyślana na ten kontekst, to może nie ma sensu jej mechanicznie stosować.
Dobra, to ja teraz serio pytam bo to jest moja sytuacja, zawsze robię rozklady sama dla siebie. Czyli co, żadna zasada mi nie obowiązuje?
@Strzybozka66 powiedziałabym że żadna zasada cię nie obowiązuje w sensie absolutnym ale możesz wybrać coś co ci odpowiada i trzymać się tego dla spójności. to jest bardziej kwestia budowania własnego rytuału niż przestrzegania reguły.
Właśnie. Spójność to klucz przy samodzielnej praktyce. Jeśli za każdym razem robisz inaczej i nie odnotujesz tego, to nawet jeśli coś działa, nie będziesz wiedzieć dlaczego.
@Magicystka rozumiem sens spójności, ale jak na początku w ogóle wiedzieć od czego zacząć? Czy jest jakaś logika w wyborze, lewa czy prawa, jeśli nie mam żadnych doświadczeń żeby porównać? Po czym poznać że mój wybór jest dobry?
@Bluszczyk po tym jak reagujesz na rozkład. Czy to co widzisz w kartach wydaje ci się trafne, czy czujesz że coś nie gra. To brzmi bardzo nieprecyzyjnie, ale na początku to jest jedyne co masz do dyspozycji. Z czasem to się wyostrza.
Wracając do kwestii prawej i lewej: czy ktoś tu próbował tasowac raz jedną raz drugą na tym samym pytaniu i porównywać rozkłady? Nie chodzi mi o różne sesje, tylko o dosłownie to samo pytanie, dwa tasowania pod rząd, różne ręce?
@Geomantka próbowałam coś w tym stylu, nie dokładnie na tym samym pytaniu, bo to trochę dziwnie wychodzi powtarzać pytanie chwilę po chwili, ale na podobnych pytaniach w podobnym nastroju. Rozkłady wychodziły różne, ale czy to przez rękę czy przez los to nie wiem.
@Geomantka no ale to samo pytanie dwa razy z rzędu to już jest metodologicznie problematyczne, bo przy drugim tasowaniu masz już w głowie poprzedni wynik. To zaburzy wszystko niezależnie od ręki.
@Wieslawka63 masz rację, nie da się tego zrobić czysto. Dlatego pytam czy ktoś próbował bo mnie ciekawi jak inni sobie z tym poradzili. Może jest jakiś sposób żeby oddzielić te dwa tasowania lepiej niż ja myślę.
Można by próbować z odstępem czasowym, inne pomieszczenie, inne oświetlenie, żeby symbolicznie oddzielić te dwie próby. Ale i tak efekt sugestii pierwszego rozkładu zostaje. To chyba nie jest coś co da się łatwo wyeliminować bez zewnętrznego obserwatora, który ocenia wyniki bez znajomości kolejności.
Czekajcie, bo mam pytanie które może być głupie, ale mnie to gryzie od jakiegoś czasu. Zakładamy że ręka ma znaczenie bo przez nią przepływa energia. Ale co z tasowaniem na stole, kiedy w ogóle nie trzymasz kart w ręce, tylko je przesuwasz? Która ręka wtedy jest która?
@Fabianek to nie jest głupie pytanie, to jest całkiem dobre pytanie. Tasowanie na stole jest inne energetycznie, bo karty mają kontakt z powierzchnią a nie tylko z dłońmi. Nie spotkalam się z konkretną odpowiedzią na to w żadnym tekście który czytałam. Jak inni to rozumieją?
Eh, sama zaczęłam tasować na stole po tym jak przeczytałam że tak jest lepiej dla kart bo mniej się wyginają. Nigdy nie myślałam że to może mieć znaczenie energetyczne. To co jest ważniejsze, dobro kart fizycznych czy ten przepływ energii przez ręce?
Dobro kart fizycznych to jest trochę argument z innej kategorii. Jeśli karty się wyginają i niszczą, to i tak przestają działać dobrze prędzej czy później. Ale energetycznie tasowanie na stole dalej angażuje dłonie, tylko inaczej. Myślę że lewa kontra prawa ma znaczenie i przy tasowaniu na stole, tyle że przez dotyk a nie przez trzymanie.
@Agatowa ale to zakłada że sama bliskość dłoni wystarczy, że nie musi być chwyt. Czy jest jakaś tradycja która mówi cokolwiek o tym jak dokładnie energia przechodzi czy to przez skórę czy musi byc uścisk, naciśnięcie? Bo jeśli nie, to może obie dłonie przy tasowaniu stołowym działają jednakowo.
Myślę że ta rozmowa dobrnęła do miejsca gdzie nie ma odpowiedzi bo nikt nigdy nie postawił sobie pytania wystarczająco precyzyjnie. I trochę mnie zastanawia czy dlatego, że odpowiedź jest trudna, czy dlatego że nikomu nie zależało żeby ją znaleźć. To jest różnica.
@Hania_W to drugie, podejrzewam. Tradycje tarotowe nie były pisane przez ludzi którzy mieli zwyczaj pytać 'ale skąd to wiemy'. Zasady powstawały przez nawarstwianie się praktyk, nie przez testowanie hipotez. Co nie znaczy że są złe, tylko że ich uzasadnienie bywa bardzo cienkie.
Wracam do pytania o tasowanie na stole bo Fabianek dobrze je postawił i trochę zaginęło. Jeśli przyjmujemy że energia płynie przez dłonie, to przy tasowaniu na stole obie dłonie działają równocześnie. Czyli w ogóle nie ma dylematu lewa kontra prawa bo pytanie staje się bezprzedmiotowe. Czy ktoś z praktykujących widzi w tym jakiś problem?
@Dadzbog właśnie to mnie troche zastanawia. Bo jeśli tasowanie na stole unieważnia ten dylemat, to może sama struktura pytania w tytule wątku jest za wąska? Mówimy o lewej i prawej, a tymczasem może ważniejsze jest to jak intensywny jest kontakt z kartami, a nie która ręka dominuje.
@Geomantka ale to nie jest tak że pytanie staje się bezprzedmiotowe przy tasowaniu na stole. Przy przesuwaniu kart po stole nadal jedna ręka zwykle inicjuje ruch, zbiera, prostuje. Jeśli tasowanie na stole robi się nawykowo, prawdopodobnie lewa albo prawa jest aktywniejsza i tu znow wracamy do punktu wyjścia.
O rany, nawet nie zwracałam na to uwagi kiedy tasowałam na stole. Teraz nie wiem którą ręką bardziej. Czy to znaczy że powinnam być tego bardziej świadoma podczas tasowania? Zawsze robiłam to mechanicznie i nigdy się nad tym nie zastanawiałam.