Zaczęłam się ostatnio zastanawiać nad czymś, co mi się zdarza dość regularnie przy czytaniach dla tej samej osoby. Mam koleżankę, dla której robię rozkłady od może roku i bez względu na to, jakie pytanie zadaje, niemal zawsze wychodzi jej Wieża albo Księżyc. Różne talie, różne rozkłady, różne pytania - i te dwie karty pojawiają się uparcie. Na początku myślałam, że to przypadek, ale po kolejnych kilku czytaniach zaczęłam się zastanawiać, czy to rzeczywiście coś mówi o jej sytuacji życiowej, czy może to ja sama podświadomie "spodziewam się" tych kart i jakoś mi to wpływa na interpretację. Czy ktoś z was miał podobnie z konkretną osobą? I jak wy to w ogóle traktujecie - jako sygnał, że coś w jej życiu jest nierozwiązane, czy raczej patrzycie na siebie i swój własny nawyk?
To bardzo dobre pytanie i cieszę się,że ktoś w końcu je stawia wprost. Widziałam dużo dyskusji o tym co znaczą poszczególne karty, ale mało kto pyta o to, kiedy zaczyna się problem interpretacyjny po stronie czytającego. Zanim powiem co myślę - powiedz mi więcej o tych czytaniach. Czy taliami czytasz na przestrzeni kilku miesięcy, czy to mogą być dwa, trzy rozkłady zrobione blisko siebie? I czy ta koleżanka zna wyniki poprzednich czytań, bo to też może mieć znaczenie.
@Pyromantka82 Czytania są rozciągnięte w czasie, nie robię jej co tydzień. Raczej raz na dwa, trzy miesiące, kiedy ona sama prosi. I tak, zna wyniki, bo robię to dla niej osobiście, nie zaocznie. To co sugerujesz - ze jej znajomość poprzednich rozkładów mogłaby coś zmieniać?
Nie tyle jej znajomość, co twoja. Jeśli przez rok widzisz Wieżę i Księżyc, to w głowie zaczyna się budować obraz tej osoby jako "kogoś z Wieżą". I nie mówię, że to nieświadome fałszowanie - mówię, że możesz zacząć filtrować całą interpretację przez ten szablon, nawet kiedy karta wyciągnięta tego dnia mówi coś innego. Zdarza mi się to nawet po wielu latach. Pytanie, czy to błąd, czy może trafny wzorzec - i tu właśnie zaczyna się sedno.
Ale czy nie jest tak, że jeśli karta pojawia się wielokrotnie, to właśnie dlatego, że ta energia jest obecna w życiu osoby? Może Księżyc pokazuje, że ta koleżanka cały czas jest w jakimś zawieszeniu, nie widzi rzeczy jasno - i karty po prostu to potwierdzają za każdym razem, bo nic się nie zmieniło?
@Wisiaa To logiczne wytlumaczenie, ale ma słabą stronę. Jeśli "nic się nie zmieniło", to po co robić kolejne czytanie? A jeśli robimy kolejne, to zakładamy, że coś mogło się zmienić. Mam wrażenie, że argument "ta energia jest wciąż obecna" zbyt łatwo zamienia się w uzasadnienie dla każdego wyniku. Wieża co trzy miesiące przez rok to albo na prawdę wyjątkowa sytuacja, albo coś innego się dzieje.
Ja mam podobnie, tylko z drugiej strony - robią mi czytania różne osoby i kilka z nich niezależnie wyciągnęło mi Hierofanta w kontekście relacji. Nie mówię, że to niemożliwe, ale kiedy to samo wychodzi u różnych czytających, to zaczynam myśleć, że może to ja jakoś "przyciągam" tę kartę albo projokuję ją swoją energią podczas czytania. Czy tak w ogóle może być?
@Olesia75 To ciekawe, bo to jest odwrotna sytuacja niż moja - u ciebie różni czytający, ta sama karta. Niektórzy powiedzieliby, że to właśnie potwierdza, że Hierofant coś realnie opisuje w twoim zyciu. Ale mam pytanie - czy tym osobom mówiłaś wczesniej w jakimś stopniu o swojej sytuacji? Bo to mogłoby wpłynąć na ich interpretację, nawet jeśli nie wpływa na samo wyciąganie kart.
Jednaj osobie powiedziałam trochę, ale dwie inne robiły mi czytania zaocznie, bez kontekstu. I właśnie one też wyciągnęły Hierofanta. Dlatego zaczęłam myśleć, że to coś rzeczywistego, nie efekt tego, że ktoś dopasowuje interpretację do tego, co słyszał.
Czytania zaoczne to zupełnie inny poziom - tam czytający nie ma jak "dopasowywać" do wiedzy o osobie, więc zbieżność jest mocniejszym sygnałem. Natomiast to, o czym mówi Czaromira96, czyli czytanie dla kogoś bliskiego przez długi czas, jest jedną z trudniejszych sytuacji dla czytającego. Znamy tę osobę, wiemy co przeżywa, i to zaczyna ciążyć. Nie twierdzę, że wyniki są fałszywe, ale interpretacja na pewno nie jest neutralna.
Przepraszam, że się wtrącę, bo nie znam się na tarocie zbyt dobrze - ale jak w ogóle można sprawdzić, czy karta pojawia się "za często"? Czy jest jakiś sposób, żeby to ocenić obiektywnie, czy to bardziej intuicja czytającego, że coś się powtarza?
@Wikusia76 Niektórzy prowadzą dziennik czytań i dosłownie zaznaczają, które karty pojawiły się w danym rozkładzie. Po kilku miesiącach można zobaczyć, czy statystycznie jakaś karta wychodzi istotnie częściej niż przypadek by sugerował. W standardowej talii masz 78 kart, więc przy losowym rozkładzie szanse są łatwe do oszacowania. Ale większość ludzi tego nie robi, bo to wymaga dyscypliny.
ehh, Ja prowadziłem taki dziennik przez kilka miesięcy przy czytaniach dla siebie i wyszło mi, że Pustelnik pojawiał się może trzy razy częściej niż powinien statystycznie. nie wiedziałem, co z tym zrobić - czy to sygnał, że powinien zwrócić na to uwagę, czy może po prostu tak tasowałem, że ta karta leżała bliżej.
@Henius Tasowanie to niedoceniany czynnik w tej rozmowie. Jeśli talia nie jest tasowana w sposób naprawdę losowy, to karty środkowe albo te z określonych miejsc talii będą wychodziły częściej. Nie mówię, że nie ma sensu zwracać uwagi na powtórzenia, ale zanim się zacznie szukać znaczeń, warto sprawdzić czy technika tasowania nie faworyzuje pewnych kart.
@Indraphoros A jak w ogole można tasować "naprawdę losowo"? Tasowanie riffle shuffle czy po prostu mieszanie na stole?
@Henius Z badań dotyczących kart do gry wiadomo, że riffle shuffle potrzebuje minimum siedmiu powtórzeń, żeby talia była losowo wymieszana - to klasyczny wynik Bayer-Diaconis z lat osiemdziesiątych. Większość osób tasuje karty tarota trzy, cztery razy "po wierzchu" i myśli, że to wystarczy. Nie mówię, że to unieważnia czytanie, ale jeśli ktoś tasuje zawsze tak samo i zawsze krótko, powtarzające się karty mogą po prostu odzwierciedlać nawyk tasowania, a nie energię pytającego. 😉
@Wieszczbita.pl Ale większość tradycji tarotowych mówi, że to intencja i skupienie na pytaniu prowadzi rękę przy tasowaniu. Czy nie ma tu sprzeczności z podejściem czysto losowym? Bo jeśli przyjmujemy, że tasowanie jest celowe w jakimś sensie, to statystyka losowości nie ma tu zastosowania.
Sprzeczności nie ma, jeśli jasno się określi, w co się wierzy. Jeśli ktoś uważa, że ręka tasuje celowo pod wpływem energii pytania, to statystyczne analizy są po prostu nieadekwatne do tego modelu. Problem zaczyna sie, gdy ktoś mowi "to przypadek losowy, ale znaczący" - bo to już jest wewnętrznie niespójne. Pytanie, które zadajesz w tym wątku, jest właśnie na tej granicy.
Mnie zastanawia jedno - czy jeśli ta sama karta pojawia się przez rok, to nie jest to może sygnał, że trzeba zmienić podejście do czytania dla tej osoby? Albo dać sobie przerwę? Nie znam się dobrze na tarocie, ale wydaje mi się, że jakiś mechanizm powinien być, żeby nie kręcić się w kółko z tymi samymi kartami.
Ja miałam sytuację że robiłam sobie czytanai co tydzień i cały czas wyłaziło mi to samo - Koło Fortuny i Dwójka Mieczy. W końcu jedna znajoma mi powiedziała żebym przestała pytać o to samo, bo karty "już odpowiedziały" i teraz tylko nakręcam się pytając wciąż na nowo. Nie wiem czy to prawda ale faktycznie kiedy przestałam, karty zaczęły się zmieniać. Może częstotliwość czytań ma tu znaczenie? 😛
@Macierzanka To ciekawe, bo w moim przypadku czytania są rzadkie - co kilka miesięcy - a mimo to karty się powtarzają. Więc raczej nie chodzi o częstotliwość samą w sobie. Chyba że chodzi o to, że sytuacja tej osoby faktycznie się nie zmienia i karty to odzwierciedlają. Ale nie mogę tego wiedzieć, bo nie wiem na ile jej życie wygląda tak samo od roku.
ehh, Czytam tę dyskusję od jakiegoś czasu i mam pytanie, które mnie trochę nurtuje - czy jeśli sytuacja osoby rzeczywiście się nie zmienia przez kilka miesięcy, to czy nie jest tak, że karty po prostu dobrze ją opisują i to jest normalne? Czy to nie jest właśnie dobry znak, że czytający trafnie ją rozpoznaje?
@Wikusia76 To brzmi logicznie, ale zależy co rozumiemy przez "nie zmienia się". Sytuacja zewnętrzna może stać w miejscu, ale emocje, perspektywa, decyzje wewnętrzne - to wszystko się przesuwa. I jeśli karty nie rejestrują tych przesunięć, tylko cały czas pokazują ten sam obraz, to właśnie to mnie niepokoi jako czytającą.
@Pyromantka82 A skąd wiadomo, która zmiana jest na tyle duża żeby karty "ją zauważyły"? Bo to brzmi jakby karty miały jakiś próg czułości i albo coś rejestrują, albo nie. Nie wiem, czy dobrze myślę, bo jestem w tym nowa.
To akurat ciekawe pytanie, bo implicitnie zakłada, ze karty działają jak miernik i że istnieje jakaś proporcja między zmianą w życiu a zmianą w wynikach czytania. Tego nikt nigdy nie sprawdził i chyba sprawdzić nie można. Co nie znaczy, że nie warto o tym myśleć.
Ale to nie odpowiada mi na mój problem z początku - bo w przypadku tej koleżanki ja nie wiem, czy jej sytuacja się nie zmienia, bo jej na tyle nie znam. Czytam dla niej sporadycznie, nie jestem jej terapeutką ani bliską przyjaciółką. Więc nie mogę powiedzieć "karty się nie zmieniają, bo nic się nie zmieniło w jej życiu". Może się zmieniło i ja po prostu tego nie wiem.
I to jest właśnie serce tego problemu, które trochę zginęło w dyskusji o tasowaniu. Jeśli nie wiesz, co się dzieje w jej życiu, to nie masz zewnętrznego punktu odniesienia. Karty powtarzają się, ale nie możesz potwierdzić ani zaprzeczyć czy to coś znaczy.
@Plejada No ale czy czytający w ogóle powinien mieć zewnętrzny punkt odniesienia? Myślałam że tarot ma właśnie działać niezależnie od tego, co wiemy o osobie. bo inaczej po co robić czytanie, skoro i tak opieramy się na wiedzy zewnętrznej?
@Wisiaa Tarot nie zastępuje wiedzy, ale też nie działa w próżni. To nie jest tak, że im mniej wiesz, tym lepiej czytasz. Kontekst pozwala ci ocenić, czy interpretacja w ogóle ma sens. Bez żadnego kontekstu możesz powiedzieć wszystko i wszystko będzie "możliwe". 🙂
A ja mam pytanie troche z innej strony - czy ktoś z was próbował dawać czytania tej samej osobie, ale za każdym razem używając innej talii? Zastanawiam się, czy powtarzające się karty to też kwestia tego, z jaką talią pracujemy, czy raczej coś niezaleznego od talii.
@Henius To akurat ciekawy pomysł i nie próbowałam. Zazwyczaj pracuję z jedną talią dla wszystkich. Ale teraz myślę, że to mogłoby rzeczywiście dać jakąś wskazówkę - jeśli ta sama karta wychodziłaby w różnych taliach, to byłoby trudniej to wytłumaczyć przypadkiem lub przyzwyczajeniem.
@Henius Różne talie mają różną strukturę ikonograficzną i różnych wydawców, ale zestaw archetypów jest w większości tali ten sam. Więc pytanie, czy "ta sama karta" znaczy tę samą pozycję numeryczną, czy tę samą ilustrację, bo to nie zawsze jest jednoznaczne przy niestandardowych taliach.
@Wieszczbita.pl Miałem na myśli pozyjcę numeryczną, czyli np. Księżyc to Księżyc niezależnie od wydania. Ale rozumiem, że nawet wtedy interpretacja może się różnić w zależności od systemu, z którego pochodzi talia. Nie myślałem o tym.
Czytam tę rozmowę od poczatku i zastanawiam się - czy ktoś z was rozmawiał z tą osobą,dla ktorej robi czytania o tym, że ta sama karta wychodzi cały czas? Mam wrażenie, że to może być też informacja dla tej osoby, nie tylko dla czytającego.
@Felicytka Tak, wspomniałam jej o tym raz. Powiedziała, że to "pewnie coś znaczy", ale nie rozwinęła. Nie chciałam naciskać, bo to jednak jej sprawa. Ale zastanawiam się, czy to jest moja rola - mówić jej, co się powtarza, czy raczej po prostu interpretować to, co akurat wychodzi.
Mnie wydaje się ze mówienie komuś "ta karta ciągle wychodzi dla ciebie" może tez trochę zasugerować osobie jak ma myśleć o sobie. Bo jak ktoś ci mówi "masz cały czas Wieżę", to możesz zacząć się sami utożsamiać z Wieżą nawet jeśli wcześniej tak nie myslałeś o swoim życiu.
@Macierzanka To ważna uwaga i trochę niedoceniana w takich dyskusjach. Czytanie dla kogoś regularnie to nie jest neutralna obserwacja - to też wpływ na to, jak ta osoba siebie rozumie. Szczególnie jeśli jej zaufanie do czytającego jest duże.
Ja mam pytanie może trochę z boku - czy w tarocie istnieje coś takiego jak "karta przewodnia" przypisana konkretnej osobie? Bo gdzieś czytałam, że można wyliczyć taką kartę z daty urodzenia i zastanawiam się, czy te powtarzające się karty mogą pokrywać się z taką kartą przewodnią właśnie.
@Oksanka63 Tak, to się nazywa karta urodzenia albo karta duszy i wylicza się ją ze zsumowania cyfr daty urodzenia. Niektórzy uważają, że jeśli ta karta często pojawia się w czytaniach, to potwierdza jej wagę dla tej osoby. Inni traktują to jako zbieżność. Nie ma jednej szkoły.
@Plejada Nie wiedziałam, że coś takiego istnieje, dziękuję za wyjaśnienie! Ale to ciekawe - bo jeśli ta koleżanka Czaromiry ma np. Księżyc jako kartę przewodnią, a Księżyc wychodzi jej regularnie w czytaniach, to wychodzi na to, że czytania są "trafne", tak? Albo przynajmniej spójne.
Sprawdziłam teraz z ciekawości i karta, która jej wychodzi najczęściej, nie pokrywa sie z kartą urodzenia, którą policzyłam na podstawie daty, którą znam. Więc to raczej nie tędy droga w tym konkretnym przypadku. Choć sama metoda jest interesująca i nie myślałam o tym porównaniu wcześniej.
To ciekawe, że karta urodzenia się nie pokrywa. Bo ja gdzieś czytałam, że ta metoda z datą urodzenia jest nieomylna i zawsze ma się potwierdzać w czytaniach. A tu wychodzi, że niekoniecznie? To po co wogole liczyć tę kartę duszy, jeśli i tak może nie mieć związku z tym, co wychodzi regularnie? 🙂
@Olesia75 No właśnie, ta "nieomylność" to dość mocne słowo w kontekście tarota. Karta urodzenia pokazuje pewien potencjał albo energię bazową, ale nie musi pojawiać sie w każdym czytaniu. To raczej tło niż coś, co będzie się regularnie przebijać. Przynajmniej tak ja to rozumiem.
@Plejada Dodam tylko, że różne systemy liczenia karty urodzenia dają różne wyniki, więc już na starcie mamy problem porównywalności. Niektóre systemy redukują do Wielkiej Arkany, inne biorą pod uwagę Małą Arkanę. Więc zanim powiemy, że karta nie pokrywa się z kartą urodzenia, warto wiedzieć, którą metodą ktoś liczył.
Liczyłam standardowo,sumując cyfry daty urodzenia i redukując do liczby od 1 do 21. Ale widzę, ze nawet to nie jest takie oczywiste. Niemniej wracając do meritum - bardziej chodzi mi o to, że powtórzenia w czytaniach są niezależne od tej metody i wciąż nie wiem, jak je traktować. Karta urodzenia to był trop poboczny który akurat nie zadziałał.
A ja mam może głupie pytanie, ale czy w ogóle możliwe jest, że czytający podświadomie tasuje tak, żeby wychodziły karty, które "pasują" do osoby? Nie celowo, ale przez jakiś nawyk ruchowy? Pytam serio, bo nie wiem jak bardzo losowe jest tasowanie w praktyce.
@Wikusia76 To wcale nie jest głupie pytanie. Myślę, że jeśli ktoś tasuje w ten sam sposób od lat, to może nieświadomie tworzyć podobne wzorce układu kart. Szczególnie jeśli talia jest "ograniczana" przez niedbałe tasowanie - część kart zawsze ląduje blisko siebie. Nie wiem czy tak jest, ale nie wykluczałbym.
@Henius To jest akurat hipoteza, którą można by przetestować empirycznie, gdyby komuś zależało. Tasowanie niedokładne tworzy klastry kart, które powtarzają się w kolejnych czytaniach. Ale to by oznaczało, że problem leży w mechanice tasowania, a nie w czymkolwiek innym. Czaromira, jak ty tasujesz? Czy osoba, dla której czytasz, też bierze udział w tasowaniu?
@Pyromantka82 Zazwyczaj tasuję sama i proszę osobę o skupienie się na pytaniu. Czasem proszę, żeby wyciągnęła karty sama, ale tasowanie zostawiam sobie. I teraz jak to mówisz, zastanawiam się - może tu właśnie leży część odpowiedzi. Nie sprawdzałam nigdy, czy moje tasowanie jest naprawdę wystarczająco dokładne.
Przy okazji mechaniki tasowania warto zauważyć, że samo pojęcie "wystarczająco dokładnego" tasowania jest problematyczne. W teorii probabilistyki pełna randomizacja standardowej talii wymaga od siedmiu do dziesięciu tasowań riffle shuffle. Większość osób robiących czytania nie tasuje w ten sposób. Więc pewien poziom nieulosowości jest strukturalną cechą praktyki, nie wyjątkiem.
@Indraphoros No tak ale jak w tarocie byłoby wszystko losowe, to po co w ogóle wierzyc ze karty cos znaczą? Troche mi tu niepoiega logika - bo albo karty sa skierowane przez cós wyzszego i wtedy "dokladnosc tasowania" to bez znaczenie, albo sa losowe i wtedy i tak nic nie znacza. Nie?
@Macierzanka Ale to chyba zależy od tego, jak ktoś rozumie mechanizm działania tarota. Jeśli wierzysz, że "właściwa" karta zawsze trafi na wierzch niezależnie od tasowania, to mechanika jest nieistotna. Ale jeśli myślisz że tasowanie jest częścią procesu, to już ma znaczenie. I chyba Czaromira też nie ma tu pewności, bo dlatego to pytanie zadała?