Ale czy nie jest tak, że jak ktoś jest w depresji i przychodzi do kart, to właśnie szuka tej symboliki ziemi - zakorzenienia, zatrzymania? Jakby intuicyjnie pociągało go to, czego potrzebuje, a nie to, czego ma za dużo?
@Pyromantka03 to ładna teoria, ale nie mam powodów, żeby sądzić, że tak to działa. Równie dobrze można powiedzieć, że w trudnym stanie pociąga Cię to, co wzmacnia schemat, w którym już jesteś. Nie ma żadnej gwarancji, że intuicja w kryzysie prowadzi w stronę tego, co potrzebne.
Wracam do pytania z tytułu, bo powoli gubi się w tej dyskusji. Paź, Rycerz, Królowa, Król - czy to wiek czy stan umysłu. Przez lata używałam obu kluczy jednocześnie i rzadko mi to sprawiało problem, bo jedno z drugiego wynikało. Kiedy ktoś jest młody wiekiem, zazwyczaj jest też w etapie Pazia energetycznie. Ale właśnie sytuacja Remigiusza to obala - bo on mówi, że jest dorosły, a energia Pazia do niego trafia. I to chyba jest dowód na to, że te dwa klucze są niezależne
@Kazia75 mam podobne odczucie. Ale powiem więcej - myślę, że klucz "wiek" jest po prostu uproszczeniem, które weszło do popularnych podręczników i się przykleił. W starszych systemach te karty w ogóle nie miały przypisanego wikeu, tylko temperament i sposób działania. Czy ktoś zna jakieś źródło, które wyraźnie mówi, skąd wzięło się przypisywanie konkretnych przedziałów wiekowych? 😉
@Anielcia69 to co mówisz o podręcznikach naprawdę mi uzmysłowiło kilka rzeczy - czy możesz powiedzieć, które systemy nie miały przypisanego wieku? Bo np. Thoth Crowleya to też jest taka tradycja, czy mówisz o czymś starszym? Pytam bo chciałbym zrozumieć skąd w ogóle wziął się ten klucz z wiekiem.
@Jasnowidz59 Thoth to jedna z tradycji, gdzie nazwy kart dworskich są inne - tam mamy Księżniczkę, Księcia, Królową i Rycerza zamiast Pazia, Rycerza, Królowej, Króla. I już sama ta zmiana sugeruje, że autorzy nie myśleli o wieku jako głównym kluczu. Ale mam na myśli też np. hermetyczne odczyty z XIX wieku, gdzie karty dworskie były powiązane przede wszystkim z żywiołami i typami temperamentu, nie z wiekiem osoby.
Dodam tylko, ze Etteilla, który był jednym z pierwszych popularyzatorów tarota jako systemu wróżebnego, przypisywał kartom dworskim konkretne opisy fizyczne - kolor włosów, oczu. To zupełnie inny klucz niż wiek czy stan umysłu. I to właśnie stąd w wielu starszych podręcznikach bierze się ten zapis "jasna blondynka" przy Królowej Kielichów. Część tradycji poszła w stronę opisu wyglądu, część w stronę charakteru. Klucz wiekowy to stosunkowo późna popularyzacja.
@Kabalista a skąd wzięło się to przypisanie kolorów? To było intuicyjne, czy miało jakieś uzasadnienie symboliczne w żywiołach albo żywioł-kolor?
@Teofilka_R to pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi. Etteilla sam tworzył system dość eklektycznie, więc trudno mówić o spójnym uzasadnieniu. Natomiast późniejsze próby systematyzacji, na przykład przez Papusa, próbowały łączyć kolory z żywiołami - ogień jako rudosc, woda jako ciemność itp. ale to były wtórne uzasadnienia, a nie zrodlo systemu.
Przepraszam, że wchodzę z innej strony, ale po tym co wszyscy napisali - mam wrażenie, że każdy system coś innego mówi. Jak mam w ogóle wiedzieć, którym kluczem się posługiwać przy konkretnym rozkladzie? Czy wybieram jeden i się go trzymam, czy można mieszać?
To jest właściwe pytanie. Odpowiedź, która może być frustrująca: to zależy od tego, z jakim systemem pracujesz. Jeśli uczysz się z podręcznika do Rider-Waite, trzymaj się klucza z tamtego podręcznika. Jeśli uczysz się z Thothem - inaczej. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś ma talię RW, ale czyta z podręcznika do Thota. Albo miesza trzy różne systemy, bo każdy z nich wydaje mu się logiczny. Wtedy odczyt staje się niespójny. Nie dlatego, że mieszanie jest "złe", ale bo tracisz jeden wewnętrzny klucz.
no dobra, Trochę nie zgadzam się z takim podejściem. Spójność wewnętrzna jest ważna, owszem. Ale z doświadczenia powiem, ze wielu dobrych czytelników pracuje intuicyjnie i nie trzyma się jednego systemu kurczowo - bo karta przemawia do nich niezależnie od tego, co napisał Waite czy Crowley. To nie jest mieszanie dla mieszania, tylko własna integracja wielu źródeł. Pytanie do Remigiusza jest inne: czy chcesz się uczyć systemu, czy chcesz rozumieć, co Ci wychodzi w rozkładach?
@Barni chyba trochę jedno i drugie. Zacząłem od tego, że wyszedł mi Paź i zastanawiałem się, co to znaczy. Ale im więcej czytam w tym wątku, tym bardziej chciałbym rozumieć, dlaczego różne systemy inaczej to opisują. Nie tylko co karta "znaczy", ale skąd to pochodzi.
To jest dobry impuls do nauki. Ale uważaj na jedno - możesz się w tym zagubić. Historia tarota jest skomplikowana i pełna warstw, które nakładały się przez stulecia. Jeśli będziesz szukał jednej spójnej odpowiedzi na pytanie "skąd to znaczenie", możesz się sfrustrować, bo jej nie ma. Często jest kilka odpowiedzi naraz, i wszystkie mają pewne racje.
Czytam od początku i mam takie pytanie może z innej beczki - czy jak ktoś ma zły dzień albo jest po prostu smutny, to ma to wpływ na to, jak odczytuje karty dworskie? Bo mi się kilka razy zdarzyło, że w podobnych rozkładach widziałam zupełnie różne rzeczy, i zastanawiam się czy to ja się zmieniałam, czy odczyt.
@Martusia95 oba. Zmienia się Twój stan, a razem z nim zmienia się to, co widzisz jako ważne w karcie. To nie jest wada - to jest jeden z powodów, dla których ta sama karta w różnych momentach może powiedzieć coś innego. Ale warto mieć tego świadomość, szczególnie gdy jesteś w trudniejszym stanie. Wtedy to, co interpretujesz, jest bardziej filtrem Twoich emocji niż czystym odczytem.
To co mówi Mistralka mnie zatrzymuje przy pytaniu Remigiusza z początku. On wspominał o depresji i pytał, czy warto w takim stanie siadać z kartami. I teraz czytam, że stan emocjonalny filtruje odczyt. To chyba powinniśmy jakoś do tego wrócić, bo to był ważny wątek.
@Sliwkowa masz rację, że to ważne. Remigiusz - nie odpowiem jednoznacznie "tak" albo "nie", bo to błyoby za proste. Ale powiem, co obserwuję: praca z kartami w trudnym stanie może być pomocna, ale tylko jeśli traktujesz ją jako obserwację, nie jako wyrok. Jeśli siedzisz z Paziem i myślisz "to znak, że jestem nikim" - to karty Ci nie służą w tej chwili. Jeśli myślisz "ciekawe, co ta karta mówi o tym, gdzie teraz jestem" - to inna historia.
Ale jak sie odróznic te dwa stany? Bo w depresji to chyba ciezko stwierdzic z zewnatrz siebie czy sie myśli "wyrok" czy "obserwacja". Czyż nie jest tak ze depresja właśnie zaburza tę ocenę?
@Hazel52 to jest trafna obserwacja. Dlatego część osób pracujących terapeutycznie z kartami zaleca, żeby w głębszych kryzysach nie robić rozkładów na temat własnego stanu - przynajmniej nie samodzielnie. Karty jako element samopoznania - tak. Karty jako diagnoza tego, czy jesteś OK - nie. Różnica jest drobna, ale istotna.
Jest jeszcze jedna kwestia, którą chciałem wprowadzić w kontekście kart dworskich i stanu umysłu. Jeśli Paź reprezentuje określoną jakość energetyczną - otwartość, chłonność, brak uformowanej woli - to w stanie depresji ta karta moze być jednocześnie trafna jako opis stanu I myląca, bo sugeruje pewną neutralność, której depresja nie ma. Depresja to nie jest neutralna otwartość, to coś zupełnie innego. Czy ktoś pracował z tym rozróżnieniem w praktyce?
@Arnold59 pracowałem. I dokładnie na to trafiałem - Paź wychodzi i można go czytać jako "jesteś otwarty na naukę", ale w kontekście osoby w kryzysie to czytanie jest po prostu chybione. Karta może trafnie opisywać strukturę, ale nie opisuje emocjonalnej treści stanu. Dlatego kontekst rozmowy z osobą pytającą jest kluczowy - bez tego odczyt wisi w powietrzu.
Słyszę to wszystko i zastanawiam się - może zamiast pytać, co Paź znaczy, powinienem był zapytać, co zrobić z kartą, która wychodzi regularnie. Bo on wyszedł mi kilka razy w różnych rozkładach w ostatnim czasie. Czy to coś mówi?
Tak, to mówi coś. Powtarzające się karty to jeden z sygnałów, że temat jest nierozwiązany albo że karta próbuje przykuć uwagę. Ale uwaga - to nie znaczy automatycznie, że masz z tym zrobić coś spektakularnego. czasem powtarzająca się karta to zaproszenie do zatrzymania się i posiedzenia z tematem, nie do działania. Paź wielokrotnie? To może być właśnie to - coś, czego jeszcze nie przyswoiłeś, czeka. 🙂
Czyli Lunaria mówi, że Paź wychodzący kilka razy to zaproszenie do zatrzymania się. Ale jak mam się zatrzymać i przyglądać czemuś, czego nawet nie rozumiem dobrze? Nie wiem, czy to energetyczna jakość, czy wiek, czy stan umysłu. Każdy tu mówi co innego.
no dobra, to może zacznijmy od tego, co konkretnie widzisz w tej karcie kiedy wychodzi. Nie co podręcznik mówi - co ty widzisz. Bo Paź to jeden z tych arkanów, które bardzo wyraźnie reagują na to, kto na nie patrzy.
a w jakich rozkładach wychodzi? Na jakiej pozycji? Bo "wychodzi kilka razy" to zbyt ogólna informacja. Czy to ta sama pozycja za każdym razem, czy różne?
@Mistralka różne pozycje. Raz chyba jako coś w rodzaju sytuacji obecnej, raz gdzieś bliżej "co mnie blokuje", nie pamiętam dokładnie. Robiłem proste trójki głównie. Żaden keltycki krzyż, bo się jeszcze boję.
To "boję się" jest ciekawe. Czego konkretnie się boisz przy keltyckim krzyżu? Bo to nie jest bardziej wyrocznią niż trójka. Ma po prostu więcej kontekstu
ojej, ja tez dlugo bałam sie keltyjskiego i jak w koncu sprobowałam to okazło sie ze po prostu wiecej kart do ogarnięcia naraz ale nie jest bardziej strasznie. Choc rozumiem to uczucie ze jakoś tak ciezej to ograc w głowie kiedy jest sie w niedobrym miejscu.
wróćmy do tych pozycji. Jeśli Paź wyszedł jako "co blokuje", to to jest całkiem inne odczytanie niż "sytuacja obecna". W pierwszym przypadku możesz czytać go jako rodzaj niedojrzałości, niezdecydowania, które cię blokuje. W drugim jako rzeczywisty opis twojego stanu. Czy te dwa odczyty coś ci mówią?
@Kazia75 ale właśnie tu wracamy do pytania z tytułu wątku, bo to jest kluczowe - czy Paź jako "blokada" to osoba, wiek, energia, stan umysłu? Jak zdecydujesz, czym on jest, zanim zaczniesz interpretować?
Myślę, że właśnie o to chodzi i to jest odpowiedź na pytanie Remigiusza o "który klucz". Decydujesz zanim zaczyna się rozkład, nie w trakcie. Jeśli wchodzisz z założeniem, że karty dworskie to energie - czytasz energie. Jeśli osoby - czytasz osoby. Mieszanie w trakcie interpretacji jednej karty to źródło nieporozumień.
@Lunaria_G ale czy to zawsze jest możliwe? Bo są rozkłady, gdzie ta sama pozycja moze wymagać raz osoby, a raz energii - zależnie od kontekstu pytania. Ja przy rozkałdach sytuacyjnych często nie ustalam tego z góry i nie uważam, żeby to był błąd.
eh, tu się z Arnoldem nie zgodzę. Nie dlatego, że jego podejście nie działa - może działać. Ale dla kogoś, kto dopiero się uczy i ma zamęt interpretacyjny, elastyczność bez fundamentu daje chaos, nie wgląd. Remigiusz, mam wrażenie, że na tym etapie potrzebujesz jednego klucza, nie wielu.
no dobra, A czy można zapytać jaki tarot masz? Bo Paź w Rider-Waite wygląda i "czuje" się inaczej niż w Thoth czy jakimś bardziej współczesnym artystycznym wydaniu. I to też wpływa na to, jak go czytasz.
@Martusia95 Rider-Waite, klasyczny. Kupiłem bo wszędzie pisali, że to najlepszy na start. Paź Kielichów konkretnie - ten z rybą.