Pawelek, sprzeczne to one nie są. Chaos i głębokość na Księżycu to nie są dwa różne znaczenia tej karty, to są dwa etapy tego samego procesu. Chaos jest w wejściu, głębokość jest na wyjściu. Pytanie tylko czy osoba wróżąca jest w środku czy już po.
@Kasandra77 ale skąd wiesz który etap? To właśnie jest pytanie Salomejki od początku i mam wrażenie że kręcimy się w kółko.
Marcelinka ma rację, choć nie powiedziałabym że kręcimy się w kółko, bo każda odpowiedź coś dokłada. Ale faktycznie, to o co mi chodziło to właśnie jak w praktyce odróżnić te dwa momenty. Kasandra czy to widać w rozkładzie czy trzeba to wiedzieć z życia osoby?
Salomejka, obie rzeczy naraz, szczerze mówiąc. Ale jeśli mam wybrać, to najpierw pytam o karty wokół, a potem o życie. Ty mi dałaś Gwiazdę i Czwórkę Różdżek obok Księżyca. Gwiazda po chaosie to znak że ktoś wychodzi z trudniejszego etapu. Ale to Czwórka Różdżek mnie zastanawia w twoim kontekście, bo to świętowanie czegoś ukończonego, a ty mówisz że stoisz w miejscu.
@Kasandra77 o to ciekawe napiecie. Czwórka Rozdzek jako cos ukonczonego obok Ksiezyca jako czegos nierozwiazanego. Czy te dwie karty moga sobie troche przeczyc? 🙂
@Bursztynka_G mogą, i to nie jest błąd rozkładu. Takie napięcie między kartami często pokazuje że osoba jest między dwoma rozdziałami. Coś się skończyło, ale nowe się jeszcze nie zaczęło i właśnie to jest to uczucie stania w miejscu ktore Salomejka opisała.
Julitka, to naprawdę coś do mnie trafia. Dokładnie tak to czuję. Ale wracam do pytania z tytułu bo nie chcę żeby temat umarł bez odpowiedzi: ta woda na Księżycu, ten rak który wychodzi czy to jest woda głęboka czy woda chaotyczna? Czy wy w ogóle to rozróżniacie patrząc na samą kartę, bez kontekstu?
Sam obrazek bez kontekstu to dla mnie zawsze obie naraz. Rak wychodzi z wody, więc woda jest na dole, jest głęboka i ciemna, ale wyjście z niej to ruch w stronę nieznanego, a to jest z definicji dezorientujace. Smith nie musiała wybierać między tymi dwoma odczytami bo one opisują ten sam moment z dwóch stron.
@Gerwazy64 to jest ciekawe ujęcie ale chyba za filozoficzne na praktyczny odczyt. Jak siedzisz z kimś i robisz rozkład, nie możesz powiedzieć 'obie naraz, zależy z której strony patrzeć'. Osoba przyszła z konkretnym pytaniem.
@Mistique i właśnie wtedy pytasz o kontekst. Nie dajesz od razu interpretacji tylko pytasz co się dzieje w życiu i czego dotyczy pytanie. Potem wiesz czy to woda głęboka czy dezorientacja.
Przepraszam że się wtrącę, ale mam pytanie do Gerwazego: czy zawsze trzeba pytać, czy są jakieś elementy na karcie które same wskazują kierunek? Pytam bo staram się czytać bardziej intuicyjnie i zastanawiam się czy mogę się czegoś nauczyć z samej grafiki.
@Eteryda92 na Księżycu jest kilka takich elementów. Psy szczekają w stronę księżyca, co dla mnie zawsze wskazuje na niespokojność, reakcję na coś czego nie rozumiemy. Rak idzie w góre, co może być odwagą albo przymusem. Ścieżka znika w oddali, żadnego celu. Sama grafika podpowiada niepewność bardziej niż spokojną głębokość.
@Julitka77 ale Gwiazda też ma wodę i też jest spokojna głęboko, a jest zupełnie inaczej odczytywana. Czy to nie jest tak, że to co widzimy na kartach to częściowo to co wnosimy my sami?
@Paulinka52 tak, i to jest jeden z powodów dla których ważna jest technika. jeśli za bardzo wchodzisz w kartę swoimi emocjami, możesz odczytać ją pod siebie. Dlatego dobrzy czytelnicy mają pewne punkty stale, do których wracają niezależnie od nastroju.
A mogę zapytać jakie to punkty stałe? Bo słyszę że eksperci mają jakieś metody żeby się nie pogubić, ale nie wiem konkretnie jak to wygląda.
@Ostrozka72 dla mnie to jest najpierw żywioł, potem pozycja, potem sąsiedztwo, a dopiero na końcu szczegóły grafiki. Taka kolejność nie pozwala mi od razu wejść w subiektywne skojarzenie. Ktoś inny ma inną kolejność, ale ważne żeby mieć jakąś i jej się trzymać.
Ojej, czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam wrażenie, że woda morska na kartach to nie tylko Księżyc. Dwójka Kielichów, As Kielichów, Śmierć, Temperancja, Swiat, wszędzie tam jest woda. Czy to wszystko jest ta sama 'woda' czy każda jest inna?
@Sylwek.ka swietne pytanie i nie jestem pewna czy znam odpowiedz. Kasandra albo Julitka czy woda na Asie Kielichow i woda na Ksiezycu to inne jakosci? Bo wizualnie sa bardzo rozne.
Odpowiadając Bursztynce: to jest właśnie serce tego tematu i cieszę się, że ktoś to nazwał wprost. Woda na Asie Kielichów i woda na Księżycu to dla mnie dwie zupełnie różne jakości, mimo że obie są wodą. As Kielichów ma wodę jako źródło, jako dar, jako coś co wypływa z czystego pojemnika. Księżyc ma wodę jako bagno, jako niewidoczną głębię, jako coś z czego coś wychodzi nieproszenie. Ale powiem wam, że ta różnica nie bierze się z samej grafiki, ona bierze się z pozycji karty w rozkładzie. Macie inne zdanie?
@Kasandra77 mam inne zdanie w jednym szczególe. Myślę że różnica bierze się z obu rzeczy jednocześnie: z grafiki i z pozycji. As Kielichów ma kielich, który jest formą zawierającą wodę, więc sama karta sugeruje strukturę i intencję. Księżyc ma wodę otwartą, bez formy, bez brzegów widocznych na obrazku. Więc zanim jeszcze spojrzę na pozycję, sam rysunek już mi mówi coś innego. Chociaż zgadzam się że pozycja to finalizuje. 😛
@Julitka77 to mi cos wyjaśnia dziekuje. Ale mam jedno watpienie: czy kielich jako forma nie sugeruje tez ograniczenia? Woda w kielichu jest kontrolowana. czyli As Kielichow to nie jest woda dziania sie tylko woda trzymana w ryzach. Czy to nie zmienia jego znaczenia w kontekscie emocji?
Czytam tę dyskusję i mam pytanie może trochę z boku, ale jednak w temacie: czy to rozróznienie między wodą uformowaną a wodą otwartą działa tylko dla kart Kielichów, czy też dla Świata na przykład? Bo tam jest też woda i też jest jakaś głębia, ale to zupełnie inny klimat.
Do pytania Sylwka: Świat ma wodę na rogach karty, w symbolach zywiołow ale ona tam nie jest centralnym elementem obrazu. Jest jednym z czterech żywiołów, nie dominuje. Na Księzycu woda jest podłożem całej sceny, wszystko z niej wychodzi lub nad nia stoi. Więc myslę że samo umiejscowienie wody w obrazku też jest informacją. 😀
Eh, izar, to jest bardzo konkretny punkt. Woda jako tło to coś innego niż woda jako element. Zastanawiam się teraz czy woda na Gwieździe, którą mam w swoim rozkładzie, jest tłem czy elementem. Postać klęczy przy wodzie, nalewa wodę ale woda nie pochłania całości. Jak wy to klasyfikujecie?
Na Gwieździe woda to moim zdaniem element aktywny bo postać z nią coś robi. Nalewa ją, kieruje ją, wchodzi z nią w kontakt. To nie jest woda ktorą tylko widać w tle, to jest woda z ktorą się pracuje. Dla mnie to woda świadoma.
@Mistique 'woda świadoma' to ciekawe określenie. Ale czy to nie jest coś co ty sam wnosisz do interpretacji? Sama grafika pokazuje tylko kobietę nalewającą wodę, reszta to już nasza narracja.
@Paulinka52 ale tak działa odczyt. Jeśli będziemy patrzeć tylko na to co dosłownie narysowane i nic nie wnosić, to nie zinterpretujemy żadnej karty. Pytanie nie brzmi czy wnosimy coś od siebie, tylko czy to co wnosimy jest spójne z symboliką karty i kontekstem pytania.
Chcę wrócić do czegoś co powiedziała Julitka wcześniej o psach szczekających na Księżyc. Mam pytanie bardziej podstawowe: czy psy to element wskazujący na chaos czy na zagubienie? Bo szczekanie to reakcja na coś nieznanego, ale nieznanego co może być groźne albo po prostu obce. Jak to czytacie?
@Eteryda92 dla mnie psy to wskaźnik niepokoju, nie chaosu samego w sobie. Szczekają bo widzą coś czego nie rozumieją, więc to jest bardziej strach przed nieznanym niż dezorientacja. To ważne rozrożnienie bo strach przed nieznanym to emocja, a chaos to stan zewnętrzny. Pytanie Salomejki z tytułu to trochę też jest pytanie o to, czy Księżyc mówi o stanie wewnętrznym czy o sytuacji na zewnątrz.
Julitka postawiła tu coś ważnego i chcę to rozwinąć. Księżyc bardzo często opisuje stany wewnętrzne ktore wyglądają jak zewnętrzny chaos. Osoba mówi 'wszystko się wali' a tak naprawdę chodzi o to że ona sama nie wie czego chce albo czego się boi. Woda na Księzycu to dla mnie woda nieświadomości nie woda zewnętrznych wydarzeń. Czy ktoś miał inny przypadek?
@Gerwazy64 miałam rozkład dla kogoś gdzie Księżyc stał w pozycji 'wpływ zewnętrzny' i myslałam właśnie że to srodowisko tej osoby a nie ona sama. Ale potem w rozmowie wyszło że ta osoba nieświadomie sama tworzyła ten chaos wokół siebie. więc może nawet w pozycji zewnętrznej Księżyc mówi o tym co wewnętrzne?
Przepraszam że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale czy to znaczy że Księżyc praktycznie zawsze mówi o wnętrzu? Czy są sytuacje gdzie naprawdę opisuje coś co dzieje się na zewnątrz? 😀
@Ostrozka72 są. Jeśli Księżyc pojawi się w pozycji dotyczącej innej osoby, np. w rozkladzie relacyjnym gdzie jest kolumna drugiej osoby, wtedy opisuje jej stan psychiczny, nie twój. Albo jeśli pytanie dotyczy sytuacji zawodowej i Księżyc wychodzi jako opis otoczenia, to może oznaczac że środowisko jest nieprzejrzyste, że cos jest ukryte. Nie zawsze wewnętrzne. 😀
Słuchajcie, nie jestem ekspertem od kart ale mam pytanie które mnie nurtuje przez cały ten wątek: skoro Księżyc może znaczyć tyle różnych rzeczy zależnie od kontekstu, to jak w ogóle można nauczyć się go czytać? Gdzie jest ta stała część której można się nauczyć?
Pawelek, to jest w sumie najlepsze pytanie w tym wątku. Stała część Księżyca to według mnie: coś jest ukryte, percepcja jest zniekształcona, intuicja jest aktywna ale niekoniecznie wiarygodna. Te trzy rzeczy są zawsze. Reszta, czy to emocje, chaos, zagubienie, zależy od kontekstu. Wracając do pytania Salomejki z tytułu: rozróżnienie emocji od zagubienia to właśnie praca z tym co jest stałe a co zmienne.
Kasandra 'intuicja aktywna ale niekoniecznie wiarygodna' to bardzo celne sformułowanie i chyba odpowiada na moje pytanie bardziej niż cokolwiek wcześniej. Kiedy mam Księżyc w rozkładzie i czuję że to o emocjach ta moja intuicja o tym rozkładzie jest własnie rodzajem tego co Księżyc opisuje. Czyli jestem jednocześnie w środku karty i próbuję ją czytać z zewnątrz?
Salomejka to coś ciekawego powiedziała. Czy jest tak, że Księżyc jako karta jest pewnym lustrem stanu czytającego? Tzn. jak bardzo się gubi w interpretacji jak bardzo rozkład go 'pochlania', to jest właśnie ten Księżyc w działaniu?
@Gerwazy64 tak, i to jest jeden z powodów dla których doświadczeni czytelnicy mają techniki żeby się 'wyciągnąć' z rozkładu kiedy Księżyc jest obecny. ale to chyba temat na osobny wątek, bo to jest już praktyka czytania, a nie symbolika wody. Choć dla mnie te dwie rzeczy są nierozłączne w przypadku tej karty.
Julitka, to co mówisz o technikach wyciągania się z rozkładu kiedy jest Księzyc - to mnie ciekawi bardziej niż mogłoby się wydawać. Bo jeśli dobrze rozumiem czytający może sam wpasć w tę samą pułapkę co karta? Czyli zamiast interpretować zagubienie, sam się gubi?
@Pawelek dokładnie tak. I to jest jeden z bardziej podstępnych mechanizmów przy tej karcie. Czytający zaczyna 'czuć' rozkład zamiast go widzieć, i te uczucia zaczynają zastępować analizę. Dlatego mówię, że symbolika wody na Księżycu i praktyka czytania są u mnie nierozłączne. Ale rzeczywiście to temat na osobny wątek, bo tutaj wciąż siedzimy przy pytaniu Salomejki o samo rozróżnienie.
Oj, wracajac do tego co mowila Salomejka o Gwiezdzie - jesli woda tam jest 'aktywna' jak powiedziala Mistique, to czy to znaczy ze Gwiazda i Ksiezyc moga w jednym rozkladzie wzajemnie sie neutralizowac? Jedna mowi woda kontrolowana, swiadoma, a druga woda chaotyczna, iluzoryczna. Czy ktos mial takie dwie karty obok siebie i jak to czytal?
@Bursztynka_G miałam cos podobnego, Gwiazda i Księżyc w jednym rozkładzie ale nie obok siebie. Czytałam to jako napięcie między nadzieją a lękiem. Ale czy to neutralizacja czy raczej dialog między tymi wodami? Bo nie czułam żeby jedna unieważniała drugą.
@Bursztynka_G nie powiedziałabym neutralizacja, to słowo sugeruje że się znoszą. Dla mnie to raczej wskazanie że w pytaniu istnieją dwie warstwy jednocześnie - jest i coś głębokiego, wartościowego, i coś co zaciemnia dostęp do tego. Księżyc nie kasuje Gwiazdy, tylko mówi przez co trzeba przejść żeby do niej dotrzeć.
Kasandra, to bardzo ładnie domyka też moje pierwotne pytanie. Czyli morze na tych kartach nie jest albo emocją albo chaosem - ono może być jednocześnie tym samym żywiołem w dwóch różnych stanach skupienia? Głębia istnieje ale dostęp do niej jest zaburzony?
Salomejka, właśnie to. I to chyba jest odpowiedz na tytuł calego watku. woda morska w tarocie nie ma jednego znaczenia - ma jeden żywiol ale różne stany. Spokojny, wzburzony, zamarzniety, parujący. Emocje i chaos to nie są dwa różne znaczenia wody, tylko dwa różne stany tej samej wody.
To co mówi Izar jest dla mnie bardzo pomocne, ale mam jedno pytanie może naiwne: skąd wiadomo w którym stanie jest woda na konkretnej karcie? Czy to wynika z samego obrazu, czy z tego co czujemy podczas czytania, czy z jakichś zasad symbolicznych?
@Eteryda92 moim zdaniem wszystkie trzy naraz i to właśnie jest sedno dobrego czytania. Obraz daje punkt wyjścia, zasady symboliczne dają kontekst historyczny i tradycję a to co czujesz podczas czytania daje ci informację o tym konkretnym pytaniu w tym konkretnym momencie. żadne z tych trzech samo w sobie nie wystarczy. 😛
@Gerwazy64 ale jak te trzy rzeczy są sprzeczne? Bo wyobrażam sobie sytuację gdzie obraz pokazuje spokojną wodę, tradycja mówi 'emocje', a czytający czuje niepokój. Które wygrywa?
@Paulinka52 dla mnie właśnie wtedy ta sprzeczność jest najważniejszą informacją. Jeśli obraz mówi spokój a czytający czuje niepokój, to być może pytanie dotyczy czegoś co na zewnątrz wygląda spokojnie ale wewnętrznie jest napięte. Sprzeczność nie jest błędem w odczycie, ona sama w sobie coś mówi.
Przepraszam, chcę się upewnić czy dobrze rozumiem. To co tu mówimy to znaczy, że każda karta z wodą morską wymaga za każdym razem od nowa decyzji co ta woda znaczy? Nie ma czegoś takiego jak 'Księżyc zawsze oznacza X'?
@Ostrozka72 no są pewne stale, Kasandra już to mówiła - ukryte, zniekształcona percepcja, aktywna intuicja. Ale to są ramy, nie gotowa odpowiedź. W tych ramach wciąż musisz zdecydować co konkretnie jest ukryte i dlaczego percepcja jest zniekształcona. Tego za ciebie karta nie zrobi.
Cała ta rozmowa uświadomiła mi że ja chyba przez długi czas czytałem Księżyc zbyt dosłownie. Jak wchodzil mi w rozkład to od razu myślalem 'chaos, coś złego, uważaj'. A tu okazuje się ze to bardziej pytanie o to jaki rodzaj wody, w jakim stanie. Trochę zmienia perspektywę. 😉