Ostatnio wróciłam do tematu kart z symboliką wodną i mam wrazenie że interpretuję je zbyt jednostronnie. Kiedy wyciągam na przykład As Kielichów albo Księżyc, automatycznie myślę o emocjach, intuicji, czymś głębokim. Ale co jeśli te same karty mówią o zagubieniu, chaosie, o tym że coś sie wymkneło spod kontroli? Czy da się to w ogóle odróżnic na podstawie rozkładu? Stawiam pytanie bo naprawdę nie wiem, czy ta granica jest gdzieś wyraźna, czy to zawsze kwestia kontekstu.
No, to zależy od kilku rzeczy jednocześnie i nie ma tu prostej odpowiedzi. Sam As Kielichów to karta dość jednoznaczna, przeważnie otwartość na uczucia, nowy potencjał emocjonalny. Ale Księżyc to już zupełnie inna energia. W nim właśnie siedzi ta dwuznaczność, o której piszesz. Mnie interesuje jedno: czy masz jakiś konkretny rozkład, który cię zmylił? Bo wtedy łatwiej porozmawiać o tym, skąd ta niepewność.
Wlaśnie to samo mnie zastanawia, bo czytałam że Księżyc to karta iluzji ale w jednej książce miałam, że to karta podświadomości i bynajmniej nie chaosu. Skąd właściwie wiedzieć, które znaczenie jest właściwe w danym momencie? Czy to kwestia pozycji karty w rozkładzie czy raczej tego co czujesz kiedy ją widzisz?
Jedno i drugie, ale nie w równym stopniu. Pozycja w rozkładzie daje kontekst, ale sam Księżyc ma w sobie napięcie między dwoma biegunami, bo w tradycji Ridersa-Waite'a ta karta dosłownie pokazuje dwa wyjścia, dwie wieże i niepewną ścieżkę między nimi. To nie jest karta jednoznacznie chaotyczna ani jednoznacznie głęboka. Waite pisał o ukrytych wrogach i złudzeniach, ale też o intuicji, która wyprzedza rozum. więc zanim się ustali interpretację, warto zapytać: czy ta osoba czuje się zagubiona, czy raczej coś przeczuwa?
@Julitka77 właśnie o to mi chodziło, ale chcę dopytać, czy to pytanie zadajesz osobie pytającej przed rozkładem, czy po? Bo ja mam tendencję do tego żeby najpierw wyciągnąc karty i dopiero potem pytać ale może przez to dopasowuję interpretację do tego co już wiem o sytuacji?
Woda w tarocie to zawsze sfera emocji to jest po prostu zasada. Żywioł wody odpowiada Kielichom i tyle. Zagubienie to co innego, to bardziej kwestia Mieczy albo odwróconego Świata. Księżyc to nie chaos to głębia.
@Mistique nie do końca. To że woda jako zywioł odpowiada emocjom, to jedno, ale konkretne karty z symboliką morza mogą niesc bardzo różne energie. Księżyc nie jest kartą Kielichów, jest kartą Wielkich Arkanów i jego znaczenie to nie tylko emocje. Poza tym Dwójka Kielichów i Ósemka Kielichów to też woda, a ta druga mówi właśnie o opuszczeniu, odejściu, zagubionej drodze. Więc ta zasada, którą podajesz, jest troche zbyt ogólna.
@Izar no dobrze, Ósemka Kielichów to trochę inny przypadek, ale nadal to emocjonalne odejście, a nie chaos jako taki. Nie sądzisz że jednak żywioł nadaje ton całej karcie?
Zatrzymajmy się chwilę przy Ósemce Kielichów, bo to dobry przykład. Na tej karcie ktoś odchodzi, zostawia osiem ułożonych kielichów i idzie w ciemność, a za nim świeci księżyc. Czy to emocja, czy zagubienie? Moim zdaniem obydwa naraz, i to jest właśnie problem z założeniem że coś jest albo tym, albo tamtym. Salomejka, pytasz jak odróżnić, ale może lepsze pytanie jest: co dominuje w tej konkretnej sytuacji?
Czytam tę rozmowę z boku i mam pytanie może trochę z innej strony. Jeśli ta sama karta może oznaczać głębię albo zagubienie, to po co w ogóle karty? Nie jestem złośliwy, serio pytam. Jak nie wiadomo co karta mówi to czy interpretacja nie jest po prostu tym co sam sobie dopowiesz?
@Pawelek to jest uczciwe pytanie i rozumiem skąd się bierze. Mnie na początku też to bolało że nie ma tu twardej reguły. Ale chyba właśnie o to chodzi że karta nie mówi ci co czuć, tylko otwiera przestrzeń do zobaczenia czegoś, czego sam nie widziałeś. Przynajmniej tak to działało dla mnie. 🙂
@Pawelek to co opisujesz, to zarzut projektowania, i faktycznie jest poważny w kontekście psychologicznych interpretacji tarota. Eden Gray pisała już w latach 70., że tarot działa jak lustro, nie jak wyrocznia. Więc tak, część interpretacji to ty sam. Ale to nie odbiera wartości, bo czasem właśnie to, co sam sobie powiesz, jest tym co potrzebowałeś usłyszeć. Natomiast wracając do tematu: problem z kartami morza polega na tym, że morze to żywioł i ambiwalentny, i ważny, i niebezpieczny. Nie każda glębia jest spokojna.
No, przepraszam że się wtrącę bo jestem tu laikiem, ale ta rozmowa mnie wciąga. Jak patrzę na Księżyc, to dla mnie to jest coś niepokojącego, nie ma tam nic spokojnego. Ten rak wychodzący z wody, psy wyjące, mroczna ścieżka. To bardziej wygląda jak strach przed nieznanym niż jak jakaś emocjonalna głębia. Czy to moje odczucie cokolwiek znaczy w interpretacji?
@Jagienka_J i właśnie tu jest clue tej dyskusji. Twoje pierwsze skojarzenie z Księżycem to strach i niepewność, a nie spokojne emocje. i nie mylisz się bo ta karta literalnie pokazuje niepokój. To że ją tradycyjnie łączymy z intuicją i podświadomością, nie znaczy, ze jest kojąca. Intuicja potrafi być dezorientujaca, prawda? Więc to zagubienie i głębia nie są tu wcale przeciwienstwami.
Wlasnie to mnie zastanawia od poczatku tej rozmowy. Mowimy o kartach z wodą jakby woda byla jedna rzecza, a przeciez morze to co innego niz jezioro, a ocean co innego niz strumien. Czy te karty jakos rożnicuja typ wody czy wszedzie traktujecie to symbolicznie tak samo?
@Bursztynka_G to świetna obserwacja i rzadko ktoś o to pyta. W klasycznym tarocie nie ma specjalnego rozróżnienia na typ zbiornika, ale interpretatorzy często to robią intuicyjnie. Księżyc ma poniżej siebie spokojną taflę, z której coś wychodzi, to woda stagnacyjna, pełna ukrytego życia. As Kielichów to fontanna przelewająca się, woda w ruchu, dawanie. Ósemka Kielichów to woda nocna i nieruchoma, a ktoś odchodzi. Czy symbolicznie łączysz to z typem emocji?
@Kasandra77 wlasnie tak to czuje, ze ta stojaca woda mowi mi cos innego niz woda plynaca. ale zastanawiam sie, czy to jest moja projekcja, czy jednak cos zakorzenionego w symbolice tych kart?
Woda stojąca w symbolice wielu tradycji oznacza właśnie to co ukryte, nieprzetworzone, coś czego jeszcze nie rozumiemy. Woda płynąca to już wyraz, komunikacja, ujście emocji. Jeśli więc Księżyc pokazuje wodę stojącą, to jest to wizualny sygnał że coś czeka na wydobycie, niekoniecznie że jest spokojne. To może być bardzo zagubione, bo jest nierozwiązane.
Czytam od początku i chcę zapytać o coś konkretnego. Powiedzmy że w rozkładzie mam Księżyc i obok Wieżę, albo obok Ósemkę Kielichów. Wtedy jest jasne że to chaos albo odejście. Ale co jeśli Księżyc stoi obok As Kielichów? Czy te dwie karty się znoszą, czy jedna nadaje ton drugiej?
@Paulinka52 ooo to jest bardzo konkretne pytanie i chętnie posłucham co ekspertki powiedzą bo sama nie jestem pewna. Mnie by się wydawalo że As Kielichów trochę łagodzi Księżyc, nadaje mu tę bardziej otwartą energię, ale nie wiem czy to ma jakieś oparcie w tradycji, czy to tylko moje myślenie życzeniowe.
@Paulinka52 As Kielichów obok Księżyca to jest na prawdę ciekawy układ i nie ma na to jednej odpowiedzi. W tradycji Waite'a As Kielichów to otwarcie, nowe uczucia, coś co płynie z góry, gracja. Księżyc to coś co wynurza się z dołu, z podświadomości. Pytanie brzmi, co jest w centrum rozkładu i w jakiej pozycji stoją te dwie karty względem siebie. Bo jeśli Księżyc poprzedza Asa, to może chodzić o coś, przez co trzeba przejść, żeby dotrzeć do tej otwartości. Jeśli odwrotnie, to może As ukazuje potencjał, którego Księżyc jeszcze nie przepuścił na powierzchnię. Czy pamiętasz w jakim rozkładzie to się pojawiło?
@Julitka77 to był prosty rozkład trójkowy, przeszłość, teraźniejszość, przyszłość. Księżyc był na pozycji teraźniejszości, As Kielichów na przyszłości. Więc chyba ta interpretacja, że Księżyc to coś przez co teraz przechodzę, a As to dokąd zmierzam, byłaby logiczna? Ale właśnie nie byłam pewna, czy Księżyc tutaj to zagubienie w tej teraźniejszości, czy jakieś głębsze przeżywanie czegoś.
@Paulinka52 w takim układzie Księżyc na pozycji teraźniejszości bardzo często właśnie sugeruje to przejście, taki stan między. Ani jasne, ani ciemne. Ale żeby powiedzieć więcej, musiałabym wiedzieć co było na pozycji przeszłości. Ta trzecia karta zmienia wszystko, bo ona daje kontekst skąd ta sytuacja się wzięła. Jaką miałaś kartę na pierwszej pozycji?
@Kasandra77 na przeszłości miałam Czwórkę Kielichów, tę z mężczyzną siedzącym pod drzewem, który nie patrzy na wyciągany kielich. Czyli jakieś wycofanie, stagnacja? Czy to coś mówi o tym Księżycu obok?
@Paulinka52 to teraz ma sens jako całość. Czwórka Kielichów to kontemplacja, zamkniecie się, ignorowanie tego co jest oferowane. Po niej Księżyc jako teraźniejszość to może być właśnie taki moment, w którym te rzeczy, które odpychałaś, zaczynają wychodzić na wierzch jak ten rak z wody na karcie. Nie koniecznie chaos, ale też nie spokój. Raczej coś co czeka na uznanie. I wtedy As Kielichów na końcu nabiera sensu, bo może być początkiem który nastąpi dopiero po tym oczyszczeniu.
No, słuchajcie, chcę się upewnić, że dobrze rozumiem to co tutaj mówicie. Ten Księżyc na pozycji teraźniejszości niekoniecznie mówi 'jesteś zagubiona', tylko raczej 'jest coś czego jeszcze nie widzisz'? Bo dla mnie to by było dużo mniej przerażające. Zawsze mi się wydawało, że jak wychodzi Księżyc, to zły znak.
@Jagienka_J właśnie o to mi chodziło kiedy zakładałam ten temat że ta sama karta z woda może brzmieć jak ostrzeżenie albo jak zaproszenie do czegoś głebszego, zależy skąd na nią patrzysz. I właśnie nie wiem jak rozróżnić te dwa odczyty w praktyce, bez przekombinowania.
A wrocmy moze do tego co Kasandra mowila o typie wody na kartach bo mnie to nadal siedzi w glowie. Skoro Czworka Kielichow to mezczyzna siedzacy przy wodzie, a Ksiezyc to ta stojaca tafla z rakiem, to czy te dwie wody w jednym rozkladzie cos mowia? Czy to jest po prostu zbieg okolicznosci wizualny?
@Bursztynka_G nie sądzę żeby to był przypadek, przynajmniej nie w sensie interpretacyjnym. Kiedy w rozkładzie pojawia się kilka kart z podobną symboliką wizualną, to zawsze zwracam na to uwagę. Dwie karty z wodą stojącą, nieporuszaną, to dla mnie sygnał że temat rozkładu dotyczy czegoś co tkwi, nie przepływa. Że jest tu jakiś zastój emocjonalny, który szuka ujścia. Czy to u ciebie pasuje, Paulinka?
@Kasandra77 szczerze, to bardzo. Ostatnio mam poczucie jakbym czekała na coś, nie wiem tylko na co. Może dlatego ta karta mnie zaskoczyła, bo to dokładnie opisuje to co czuję, ale nie umiałam tego nazwać.
Trochę się wtrącę, bo słucham tej analizy i mam wrażenie, że idziecie bardziej w stronę psychologicznej interpretacji niż tradycyjnej. Nie mówię że to źle ale Kasandra, ty sama powiedziałas wcześniej że rozróżniasz typy wody intuicyjnie. Skąd wiadomo kiedy intuicja, a kiedy projekcja tego co osoba pytająca sama czuje?
@Mistique to jest dokładnie to pytanie, które Pawelek zadał kilka postów wczesniej i myślę, że nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale powiem tak, w praktyce wróżbiarskiej obie rzeczy mogą być prawdziwe jednocześnie. Jeśli karta mówi to samo co czuje osoba, to może właśnie dlatego że karta to wyciągnęła. To nie musi być błąd, to może być potwierdzenie.
@Izar okej, przyjmuję ten argument ale tylko częściowo. Bo jeśli zawsze możemy powiedzieć 'karta to wyciągnęła', to każde trafienie jest sukcesem i nigdy nie sprawdzamy czy się mylimy. mam z tym problem.
Mistique dotknęła tu czegoś ważnego, choć nie jestem pewien czy ta krytyka jest w pełni trafna. Weryfikacja w tarocie działa inaczej niż w naukach empirycznych, bo timeframe interpretacji jest zawsze otwarty. Ale wracając do głównego tematu bo nieco odpłynęliśmy, kwestia rozrożnienia głębia versus chaos w kartach z wodą to nie jest tylko kwestia intuicji. Można patrzeć na to czy woda na karcie jest statyczna, czy w ruchu, czy coś z niej wychodzi, czy coś do niej wchodzi. To daje wskazówki zakorzenione w samym obrazie.
Gerwazy, a jak to działa przy Dwójce Kielichów? Bo tam też jest woda w tle ale ta karta kojarzy mi się z czymś zupełnie innym niż Księżyc czy Ósemka. Czy ta woda w tle też coś znaczy czy to tylko tło?
@Marcelinka02 dobre pytanie. W Dwojce Kielichów woda jest w oddali, nie dominuje obrazu, jest elementem krajobrazu. Porównaj to z Księżycem, gdzie woda jest w centrum, coś z niej wychodzi. Ta różnica w 'ilości' wody i jej roli w kompozycji to właśnie wskazówka. Im bardziej woda jest aktywna i centralna, tym mocniej mówi o emocjach jako głównym temacie karty. W Dwójce woda jest tłem dla relacji nie sama w sobie tematem.
Muszę tu wtrącić jedną rzecz, bo to nie jest powszechnie znane. Pamela Colman Smith, która ilustrowała karty dla Waite'a, była absolwentką szkoły dramatycznej i myślała o kartach w kategoriach scen teatralnych. Więc ta kompozycja, co jest na pierwszym planie, co w tle, na prawdę ma znaczenie projektowe. To nie jest przypadkowe. Czyli Gerwazy mówi słusznie, że analiza wizualna karty to nie jest nadinterpretacja, tylko dosłownie czytanie zamysłu autorki.
@Julitka77 to jest ciekawe, bo to by znaczyło że tarot Rider-Waite ma jakiś klucz wizualny który można się nauczyć, a nie że wszystko jest zawsze subiektywne. Czyli jednak są jakieś zasady?
@Pawelek tak, są zasady wizualne i symboliczne, ale ich zastosowanie w konkretnym rozkładzie wymaga już osądu. To trochę jak z gramatyką, znasz reguły, ale żeby rozumieć zdanie, musisz też wiedzieć o czym rozmowa. Te dwie warstwy, zasada i kontekst, zawsze ze sobą działają.
Śledziłam tę rozmowę od początku i mam pytanie może trochę z boku. Skoro karty z wodą mają tyle różnych znaczeń w zależności od kontekstu, pozycji, sąsiedztwa innych kart i jeszcze tego co jest na pierwszym planie obrazka, to jak to wszystko ogarnia się naraz podczas rozkładu? Czy to przychodzi z czasem, czy trzeba jakiegoś systemu?
@Eteryda92 u mnie to było stopniowe. Na początku patrzyłam każdej karty osobno z książką w ręku, a teraz coraz częściej widzę rozkład jako całość i coś po prostu mówi mi co dominuje. Ale nadal mi się zdarza że siedzę przy Księżycu i nie wiem czy to jest głębia czy chaos, i właśnie dlatego założyłam ten temat.
Salomejka, właśnie to jest sedno tego co próbuję od dłuższego czasu powiedzieć. Nie ma jednego klucza do odróżnienia 'głębokości' od 'chaosu' w kartach z wodą, bo to nie jest kwestia karty samej w sobie, tylko całego kontekstu rozkładu. Ale mam jedno pytanie do ciebie: jak wyglądały karty wokół twojego Księżyca? Bo czasem to sąsiedztwo mówi mi więcej niż sama karta.
@Kasandra77 a co konkretnie szukasz w tym sąsiedztwie? Czy chodzi o żywioły innych kart, czy o to co się dzieje na obrazkach? Pytam bo Salomejka mówiła wcześniej, że nie wie jak to rozróżnić w praktyce i mam wrażenie, że właśnie tego mi też brakuje.
@Eteryda92 obu rzeczy naraz, ale zacznę od żywiołów. Jeśli Księżyc leży obok kart ognia, to dla mnie napięcie, coś nie gra, woda i ogień w jednym rozkładzie to sygnał konfliktu wewnętrznego. Jeśli leży obok innych kart wody, to raczej ta głębokość o której Salomejka pisała. Ale to nie jest sztywna reguła, to punkt startowy.
Czekajcie bo trochę zgubiam się w tej rozmowie. Mówicie o sąsiedztwie jako o kontekście ale co jeśli ktoś robi prosty rozkład trzech kart i nie ma za dużo tego sąsiedztwa? Czy wtedy Księżyc zawsze jest niejednoznaczny? 😉
@Marcelinka02 w rozkładzie trójkowym masz mniej kontekstu wizualnego ale masz za to pozycje, a one dużo mówią. Ksieżyc na pozycji 'co jest ukryte' to coś zupełnie innego niż Księżyc na pozycji 'co mam zrobić'. Pozycja to twój kontekst kiedy kart jest malo.
Ale właśnie tu mam wątpliwość. Jeśli ta sama karta znaczy coś innego w zależności od pozycji, żywiołu sąsiadów, kompozycji obrazka i jeszcze tego co czuje osoba wróżąca, to kiedy się można pomylić? Serio pytam bo mam wrazenie że każda interpretacja jest zawsze dobra.
@Pawelek dokładnie to samo powiedziałam kilka postów wcześniej i dostałam odpowiedź że to działa inaczej niż w naukach empirycznych. Ale twoja wątpliwość jest słuszna i myslę że zasługuje na konkretniejszą odpowiedź niż ta którą dostałam.
@Mistique no ale Izar miała rację w tym sensie że pytanie 'kiedy można sie pomylić' zakłada, że tarot ma jedno poprawne znaczenie które można trafić albo nie. A to nie jest tak zbudowany system. Błąd w tarocie to raczej interpretacja, która nie bierze pod uwagę kontekstu albo ignoruje oczywiste sygnały wizualne. Nie pomylisz się mówiąc coś złego o karcie, pomylisz się ignorując to co widzisz.
@Gerwazy64 okej ale co to znaczy 'ignorowac oczywiste sygnały wizualne'? bo dla mnie na Księżycu ten rak wychodzący z wody jest równie oczywisty co ta ścieżka biegnaca w górę między dwiema wieżami. Co jest ważniejsze?
@Pawelek to zależy od pytania i od tego co przykuwa twój wzrok jako pierwsze. Smith projektowała te sceny tak, żeby oko naturalnie wędrowało. Na Księzycu ta ścieżka prowadzi wzrok od dołu ku górze, od wody w stronę czegoś nieokreślonego w oddali. To ruch, ale niepewny. Rak jest punktem wyjścia, wieże są progiem. Jedno i drugie jest ważne, ale mówią o różnych momentach tej samej historii.
Julitka, to bardzo ciekawe co mowisz o tym ruchu wzroku bo nigdy tak na to nie patrzylam. Ale wracajac do pytania Salomejki bo nieco odplynelismy: czy ten ruch na karcie, ta sciezka wznoszaca się w niepewnosc, to bardziej sygnal zagubionych emocji czy wlasnie zaproszenia do czegos glebszego?
Bursztynka dokładnie to jest to czego szukam w tym temacie. Bo jak patrzę na Księżyc to widzę i jedno i drugie i nie wiem od czego zacząć żeby nie wpaść we własne myślenie życzeniowe. Kasandra, ty mówiłas o sąsiedztwie kart ale co jeśli sąsiednie karty są neutralne? Miałam obok Gwiazdę i Czwórkę Różdżek i żadna z nich nie jest szczególnie wodna.
Salomejka, Gwiazda obok Księżyca to bardzo konkretna para. Gwiazda to spokój, nadzieja, coś co spływa w dół, na ziemię. Po chaosie zwykle przychodzi Gwiazda. Jeśli ona jest w rozkładzie razem z Księżycem, to dla mnie raczej sygnał głębokości niż dezorientacji. Chaos rzadko idzie w parze z nadzieją.
@Kasandra77 a ta kolejność ma znaczenie? Gwiazda przed Księżycem czy po? Bo numerycznie Księżyc jest po Gwieździe w Arkana Wielkie i zastanawiam się czy to coś zmienia.
@Paulinka52 numeryczna kolejność w Arkanach Wielkich to jeden z systemów interpretacyjnych, ale nie musisz go stosować w każdym rozkładzie. W rozkładzie pozycyjnym ważniejsze jest to co mówi pozycja, a nie numer karty. Choć jeśli Gwiazda i Księżyc są obok siebie i piszesz pytanie o emocje, ta sekwencja może wskazywać na coś co już zaczyna się klarować, ale jeszcze nie do końca.
Przepraszam że się znowu wtrącę z podstawowym pytaniem, ale czy Czwórka Różdżek ma w ogóle związek z wodą? Bo Salomejka wspomniała tę kartę i trochę zgubiłam ten wątek z żywiołami.
@Jagienka_J nie, Różdżki to ogień. Ale to właśnie dlatego ta trójka w rozkładzie jest ciekawa. Masz wodę Księżyca, powietrze i spokój Gwiazdy i ziemię swieta Czworki Rózdzek. To dość zbilansowane. Kasandra czy taki zrównoważony rozkład zmienia coś w tym jak czytasz Księżyca?
@Izar tak, zdecydowanie. Zrównoważone otoczenie to dla mnie sygnał, że Księżyc wskazuje na wewnętrzny proces, a nie na coś zewnętrznego co się wali. Salomejka, to naprawdę brzmi jak głębokość, nie chaos. Ale czy coś w życiu podpowiada ci coś innego?
@Kasandra77 szczerze? Trochę tak. Mam wrażenie jakbym stała w miejscu i nie mogła się zdecydować na coś ważnego. Stąd mi było trudno powiedzieć czy to zagubienie czy proces. Może jedno i drugie, i właśnie o to mi chodziło w tym temacie że te dwa znaczenia nie muszą się wykluczać.
To co Salomejka wlasnie napisala to chyba najlepsza odpowiedz na pytanie z tytulu watku. Ze woda na kartach moze byc jednoczesnie gleboka i chaotyczna zalezy od momentu w jakim jestes. Nie ma jednego odczytu jest odczyt w czasie.
Dobra bo to co Bursztynka napisała na końcu mnie uderzyło. 'Odczyt w czasie' - to znaczy że ta sama karta dla tej samej osoby może dziś mówić o chaosie, a za miesiąc o głębokości? to nie jest troche za wygodne jako wyjaśnienie?
@Pawelek a co jest w tym wygodnego? Ty też inaczej interpretujesz swoje wspomnienia w zalezności od tego gdzie jesteś teraz. To nie jest wada systemu to jest jego opis. 😀
@Izar no ale wspomnienia to nie karty. Karty to fizyczny przedmiot. Jak jeden i ten sam obrazek może znaczyć dwie sprzeczne rzeczy i oba odczyty być poprawne? 😛