Zaczęłam ostatnio zauważać, że zanim w ogóle zacznę tasować, jedna lub dwie karty wypadają mi z talii same z siebie. Zdarzyło się to już kilka razy przy różnych rozkładach i za każdym razem miałam wrażenie, że te karty jakoś pausją do tego, o co pytałam. Nie wiem co o tym myśleć - czy to tylko kwestia tego, jak trzymam talię, czy naprawdę karty chcą coś powiedzieć zanim jeszcze zacznę? Czy ktoś ma podobne doświadczenia?
To bardzo ciekawe zjawisko i nie lekceważyłabym go. W mojej praktyce wypadające karty traktuję jako karty posłańca - talia jakby sygnalizuje, że ta konkretna karta jest ważniejsza niż inne. Pytanie tylko, jak to interpretujesz - czy kładziesz ją osobno i czytasz przed rozkładem, czy włączsaz do rozkładu jako dodatkową pozycję?
Karty posłańca to dobra nazwa, Karolka74. Ja też tak to odbieram, ale chciałabym doprecyzować jedną rzecz dla autorki tematu - mówisz, że karty "pasowały" do pytania. Czy możesz opisać dokładniej jakiś przykład? Bo to ważne rozórżnienie - czy te karty pasowały same w sobie, czy może pasowały dlatego że podświadomie szukałaś połączenia?
@Herga Ostatnio pytałam o sprawę zawodową i wypadł mi Głupiec. Normalnie bym to odebrała jako "nie bój się nowego początku", ale że wypadł ZANIM zaczęłam - to poczułam jakby talia mówiła mi "spójrz na to najpierw". I faktycznie potem cały rozkład ułożył się wokół tematu ryzyka i nowego startu. Nie wiem, może to zbieg okoliczności.
Zbieg okoliczności to jedno wytłumaczenie, ale drugie jest bardziej prozaiczne - jeśli regularnie wypadają ci karty przed tasowaniem, to może kwestia techniki trzymania talii albo jej stanu fizycznego. Karty mocno używane, trochę pozaginane na rogach, wypadają częściej. Nie mówię, że nie ma w tym żadnego znaczenia, ale najpierw sprawdziłbym mechanikę.
@Donat Ale przecież nawet jeśli to kwestia mechaniki, to skąd wiemy, że to nie jest właśnie sposób w jaki talia "wybiera" daną kartę? Nie rozumiem tego rozróżnienia - czy coś wyklucza coś innego? Dziękuję w ogóle, że to poruszasz, bo sama nigdy o tym tak nie pomyślałam. 😀
@Nocturne Nie wyklucza,zgoda. Mój punkt jest inny - jeśli talia jest w kiepskim stanie technicznym i wypadają z niej karty losowo, to nie każdą wypadającą kartę można traktować jako "wiadomość". Natomiast jeśli talia jest zadbana i mimo to konkretna karta wyskoczy, to wtedy ta obserwacja nabiera innego charakteru.
A jak długo macie te talie że tak się zachowują? Moja jest nowa i jeszcze mi nic nie wypada, zastanawiam się czy to kwestia "wgrania" się z kartami przez dluzszy czas. Czytałam gdzieś, że karty potrzebują kilku tygodni zanim zaczną "rozmawiać".
@Joasia96 To mit. Moja pierwsza talia "rozmawiała" ze mną od pierwszego rozkładu, a z drugą, którą mam od lat, nadal czasem mam poczucie, że coś jest nie tak. Czas to nie jest zmienna decydująca, ważniejsza jest intencja podczas pracy z kartami.
Mam inne podejście do wypadających kart - dla mnie to nie jest automatycznie "omen" ani "wiadomość". To zależy od kontekstu. Czy karta wypadła podczas świadomego przygotowania do sesji, czy wyskoczyła przypadkowo gdy przekładałaś talię z jednego miejsca na drugie? Bo to są dwie różne sytuacje i nie można ich wrzucać do jednego worka.
@Znachorka Wypadła podczas przygotowywania się do rozkładu, nie przy przypadkowym przenoszeniu. Siedzialam, skupiałam się na pytaniu i właśnie zaczęłam trzymać talię przed tasowaniem. Czy to zmienia ocenę?
Dla mnie tak, to zmienia sytuację. Jeśli jesteś skupiona na pytaniu, masz w rękach talię i wtedy wysuwa się karta - to jest coś, czemu warto się przyjrzeć. Nie twierdzę, że to wyrocznia, ale ignorowanie tego wydaje mi się stratą potencjalnej informacji.
Znam ten temat dobrze i powiem tak - wypadające karty to jeden z najważniejszych sygnałów podczas pracy z talią. W niektórych tradycjach wróżbiarskich taką kartę odsuwa sie na bok i włącza jako kartę "cienia" - ona pokazuje coś, czego pytający nie chce widzieć albo coś ukrytego w tle sprawy. To jest starą praktyką. 🙂
@Bogus77 "Starą praktyką" - czy możesz powiedzieć skąd to? Bo pracuję z kartami od wielu lat i nigdy nie spotkałam się z tym terminem jako ustaloną tradycją. Różne szkoły mają różne podejścia do wypadających kart, ale "karta cienia" jako stały element rozkładu to coś, co mi umknęło. 😉
@Herga No może nie we wszystkich tradycjach, ale w tej, z której się uczyłem, tak to funkcjonowało. Każda szkoła ma swoje metody, prawda? Nie twierdzę, że to jedyna słuszna droga. 🙂
Wracając do samego pytania z tematu - myślę, że ważne jest też to, jak często coś takiego się zdarza. Jeśli karty wypadają ci przy każdym rozkładzie, to jednak podejrzewałabym technikę. Jeśli to rzadkie zjawisko i ma miejsce przy konkretnych pytaniach - to jest coś innego. Jak często to się tobie przydarza?
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale jak w ogóle jest przyjęte, żeby postępować z taką kartą? Włączyć ją do rozkładu? Pominąć? Odłożyć na bok i wrócić po rozkładzie? Różnie czytam i nie wiem co jest "normą".
@Pankracy.pl Nie ma jednej normy i to jest właśnie ciekawa część tej rozmowy. Ja robię tak - kładę kartę osobno przed rozkładem, czytam ją jako "przesłanie wstępne" lub "temat przewodni", a potem układam właściwy rozkład. Na końcu patrzę czy jest spójność między kartą wstępną a resztą. Często jest i to jest właśnie ta część, która sprawia, że traktuję to poważnie.
A co jeśli wypadnie karta odwrócona? Czy to ma inne znaczenie niż kiedy wypada prosto? Nigdy nie wiedziałem jak to traktować.
@Wizjoner.pl Dobre pytanie. Dla mnie karta odwrócona, która wypadła przed tasowaniem, często oznacza blokadę lub coś, czego pytający aktywnie unika - nie tyle odpowiedź, co sygnał, że jest jakiś opór w samym pytaniu. Ale to zależy też od tego, czy w ogóle pracujesz z odwróconymi kartami w swojej praktyce.
Przy tej karcie odwróconej co wypadła - to chciałam zapytać Mistique94, bo nie do końca zrozumiałam. Mówisz o oporze w samym pytaniu, ale co to znaczy praktycznie? Że pytanie jest źle postawione, czy że pytający sam nie chce znać odpowiedzi?
@Nightshade Obie opcje naraz, i to jest właśnie clou. Czasem pytamy o coś, ale podświadomie boimy się odpowiedzi. Karta odwrócona wypadająca przed tasowaniem może sygnalizować, że jesteś w środku jakiegoś konfliktu wewnętrznego, zanim w ogóle zaczniesz rozkład. Nie mówię, że to reguła - mówię, że tak to czytam.
@Mistique94 A jak to rozróżnisz od sytuacji, gdy karta odwrócona wypadła po prostu dlatego, że talia była trzymana pod innym kątem? To jest właśnie problem, o którym wspominał Donat - mechanika kontra znaczenie. Skąd wiesz, że to nie jest przypadek ułożenia kart?
@Karolka74 Szczerze? Nie zawsze wiem. I myślę, że to uczciwa odpowiedź. Ale dlatego właśnie patrzę na cały kontekst sesji - nastrój, skupienie, co się działo chwilę przed. Jeśli siedziałam spokojnie, talia leżała poziomo i mimo to wyskoczyła odwrócona - to jest dla mnie inny sygnał niż gdy niosłam talię ze schodów.
To ciekawe, bo u mnie Głupiec wypadł prosto, nie odwrócony - i teraz myślę, czy odwrócony dałby mi inną wiadomość wstępną. Głupiec prosto jako "spójrz na ten nowy początek" to jedno, ale odwrócony przed rozkładem chyba by mnie zaniepokoił.
A czy ktoś w ogóle odróżnia karty, które wypadają podczas tasowania od tych, które wysuwają się właśnie przed tasowaniem, tak jak opisuje Sprawiedliwa_E? Bo mam wrażenie, że tutaj mieszamy dwa różne zdarzenia.
@Joasia96 Dobre rozróżnienie, naprawdę. Ja traktuję je zupełnie inaczej. Karta wypadnięta podczas tasowania - to dla mnie komunikat w trakcie procesu, jakby w połowie zdania. Karta wypadnięta zanim zacznę - to coś, co chce być usłyszane zanim w ogóle zadaję pytanie. Intencja momentu jest inna.
@Ravenna84 Czyli według ciebie te dwa zdarzenia wymagają też innych reakcji - inaczej się je włącza do rozkładu? Czy przy tej "przed tasowaniem" dajesz jej oddzielne miejsce, a przy tej "w trakcie" włączasz ją normalnie do układu?
@Pankracy.pl Tak, inaczej. Ta sprzed tasowania leży poza rozkładem jako rodzaj priorytetu - patrzę na nią pierwszą i ostatnią. Ta z tasowania wchodzi jako karta dodatkowa obok pozycji, przy której wypadła. Ale to moja metoda, nie standard.
Właśnie, i tu widać ze każdy wypracowuje swoje podejście. Mnie uczono, że karta przed tasowaniem to najsilniejszy sygnał ze wszystkich - silniejszy nawet od karty w pozycji centralnej rozkładu. Dlatego nazywam ją "kartą cienia", bo rzuca cień na całą sesję. 😉
@Bogus77 Wróćmy do tej nazwy, bo mnie ona trochę wprowadza w błąd. Cień w tradycji jungowskiej i w niektórych nurtach pracy z kartami oznacza coś konkretnego - nieświadomą część osobowości, to czego nie chcemy w sobie widzieć. Czy używasz tego słowa właśnie w tym znaczeniu, czy to po prostu twoja robocza nazwa bez tego ładunku?
@Herga Robocza nazwa, nie nawiązuję do Junga świadomie. Po prostu tak to w mojej głowie funkcjonuje. Może powinienem ją inaczej nazywac, żeby nie mylić z teorią archetypów.
Zastanawiam się nad czymś innym w tym wątku. Dużo mówimy o tym CO karta znaczy jak wypadnie, ale mało o tym, co zrobić gdy wypadnie karta, która jest dla danej osoby wyjątkowo trudna. Na przykład - co gdyby Sprawiedliwa_E wypadłby Wieża albo Śmierć zanim zaczęła tasować?
@Znachorka O, to dobre pytanie i trochę mnie zmroziło jak je przeczytałam. Głupiec to karta otwarta, pozytywna w sumie. Ale Wieża przed rozkładem - chbya bym się zatrzymała. Czy wtedy w ogóle kontynuować sesję?
Tu się zatrzymajmy, bo to ważna kwestia. Karty nie mają mocy sprawczej - to znaczy że Wieża wypadnięta przed tasowaniem nie "przywoła" zniszczenia ani zmiany. Ona może pokazywać to, co już jest w energii pytania. Strach przed konkretną kartą przed sesją to już praca psychologiczna, nie wróżbiarska.
@Donat To co mówisz jest dla mnie w sumie uspokajające, dziękuję że to powiedziałeś wprost. Ale mam pytanie - skoro mówisz, że karta pokazuje "co już jest w energii pytania", to czy to nie jest właśnie argument za tym, żeby wypadające karty traktować poważnie? Skoro i tak odzwierciedlają coś rzeczywistego?
@Nocturne To nie jest sprzeczność z moim wcześniejszym stanowiskiem, tylko inne poziomy analizy. Tak, uważam, że wypadające karty mogą odzwierciedlać energię pytania. Ale to nie czyni z nich "omenu" w sensie przepowiedni. To raczej migawka stanu, nie wyrok.
Czytam tę dyskusję i mam jedno zastrzeżenie do całej rozmowy. Wszyscy zakładamy, że talia "coś chce powiedzieć", ale nikt nie powiedział wprost - na jakiej podstawie przypisujemy kartom zdolność komunikowania czegokolwiek? W runach mam podobne pytania i nigdy nie znalazłam jednej dobrej odpowiedzi. Czy ktoś tutaj ma jakieś konkretne uzasadnienie?
@Irisa91 To pytanie o fundament całej praktyki wróżbiarskiej, nie tylko tarotowej. ja nie uzasadniam tego logicznie - opieram się na powtarzalności doświadczenia. Przez lata pracy widziałam wystarczająco dużo przypadków, gdzie wypadające karty niosły znaczenie spójne z tym, co się później okazało. To dla mnie wystarczający powód, żeby brać je poważnie.
Czytam ten wątek od początku i zastanawiam się nad czymś praktycznym - czy ktoś prowadzi notatki z wypadających kart i porównuje je potem z tym, jak się sprawy potoczyły? Bo to by dało jakiś wzorzec, prawda? Chociażby dla siebie.
@Agatka_B Ja prowadzę notatki ze wszystkich sesji od kiluk lat, ale wypadające karty zaznaczam osobną ikoną właśnie po to, żeby móc to porównywać. I mogę powiedzieć, że rzeczywiście coś tam jest - nie zawsze, ale wystarczająco często, żeby traktować to inaczej niż zwykły zbieg okoliczności. Choć wiem, że to nie jest dowód naukowy. 🙂
@Stokrotunia67 A co konkretnie widać w tych notatkach? Że dana karta wypadła i potem jej temat się zmaterializował w życiu? Czy raczej że nastrój całej sesji był spojny z tym, co wypadło przed tasowaniem?
@Karolka74 Obie rzeczy, ale to pierwsze jest trudniejsze do zweryfikowania, bo zawsze możesz powiedzieć, że dopasujesz interpretację post factum. Natomiast nastrój sesji - to jest coś, co czuję już w trakcie, i potem widzę, że ta wypadnięta karta rzeczywiście "ustawiała" całą resztę. Trudno to opisać inaczej niż przez przykłady.
eh, Mam pytanie do całej dyskusji, bo może to banalne, ale skoro mówimy o notatkach i wzorcach - czy ktoś kiedyś miał tak, że ta sama karta wypadła dwa razy z rzędu przed tasowaniem, przy dwóch różnych sesjach? Co wtedy?
@Pankracy.pl Miałam tak z Księżycem - wypadł przed tasowaniem na dwóch kolejnych sesjach w odstępie kilku dni. Wzięłam to jako sygnał, ze coś w mojej nieświadomości domaga się uwagi i sama sesja nie wystarczy. Zatrzymałam się z kartami na jakiś czas i skupiłam na snach. Ale to moje podejście, nie reguła.
@Ravenna84 A nie bałaś się, że jak się zatrzymasz z kartami, to "przegapisz" coś ważnego? Pytam, bo ja mam tendencję do ciągłego robienia rozkładów właśnie wtedy, gdy coś mnie niepokoi, i zastanawiam się, czy to nie jest błąd.
@Joasia96 To jest jeden z częstszych błędów przy pracy z kartami - robienie kolejnych sesji, bo poprzednia nie dała odpowiedzi, która nam się podoba. Karty nie zmieniają zdania dlatego, że pytamy pięć razy. A wypadające karty w takiej sytuacji mogą być właśnie reakcją na to nadmierne pytanie.
To ciekawe co mówi Mistique94, bo ja też miałam etap, gdy robiłam rozkład za rozkładem. I właśnie wtedy karty wypadały mi najczęściej - i teraz się zastanawiam, czy to nie był sygnał, żebym po prostu odpuściła i czekała, zamiast szukać odpowiedzi na siłę. 🙂
Wracam do pytania Agatki o notatki, bo ono mnie zatrzymało. Stokrotunia wspomniała, że trudno zweryfikować czy karta "się zmaterializowała", bo można dopasować interpretację post factum. I to jest sedno problemu z całym tym wątkiem. Jak odróżnić realne wzorce od naszej skłonności do szukania sensu tam, gdzie go nie ma? To nie jest zarzut, tylko pytanie, na które naprawdę chciałabym usłyszeć odpowiedź.
@Herga Myślę, że tego się nie da ostatecznie rozdzielić i może nie trzeba. Praktyka wróżbiarska nie operuje w paradygmacie naukowym - to nie znaczy, że jest bezwartościowa, tylko że kryterium oceny jest inne. Dla mnie wartość tych wypadających kart polega na tym, że zmuszają mnie do zatrzymania i refleksji, niezależnie od tego, czy kiedykolwiek "się potwierdzą".
@Znachorka Ale czy nie jest tak, że wtedy właściwie każda karta, która wypadnie, jest "dobra", bo zmusza do refleksji? Co wtedy odróżnia wypadnięcie karty od dowolnego innego bodźca - przypadkowo przeczytanego zdania, snu, zasłyszanej rozmowy?
@Irisa91 Nic nie odroznia - i to jest właśnie punkt, który mnie nie niepokoi, a ciebie chyba tak. Dla mnie talia kart jest jednym z wielu kanałów, nie jedynym i nie uprzywilejowanym. Moze dlatego nie czuję potrzeby udowadniania, że jest "specjalna".
@Irisa91 Rozróżnienie jest takie, że karta wypadnięta z talii jest zdarzeniem, którego nie zaplanowałaś i które wyrywa cię z rutyny sesji. Przypadkowo przeczytane zdanie też może, ale tu masz kontekst intencji - przyszłaś do kart z pytaniem. To właśnie ten kontekst intencji nadaje zdarzeniu wagę, nie samo zdarzenie. :/
Wchodzę tu z boku,bo mam konkretne pytanie - a co jeśli karta wypadnie i jest odwrócona, ale nie pracujesz z odwróconymi kartami w swoim systemie? Czy wtedy traktujesz ją jak prostą, czy właśnie to odwrócenie jest dodatkową informacją?
@Egzorcystaa To jest świetne pytanie i sama miałam z tym dylemat. Moja decyzja: jeśli na co dzień nie czytam rewersów, a karta wypadła odwrócona - to odwrócenie jest czescia komunikatu i nie ignoruję go. Właśnie dlatego, że jest to zdarzenie poza moją rutynową metodą, traktuję je jako coś, co wymaga szczególnej uwagi
@Egzorcystaa Dodałbym do tego, że jeśli ktoś w ogóle nie pracuje z rewersami, a karta wypadła odwrócona, to może to być właśnie sygnał żeby tym razem jednak rewersy wziąć pod uwagę. Jakby talia mówiła: tym razem graj inaczej.
@Bogus77 To trochę ryzykowna interpretacja, bo można w ten sposób uzasadnić dosłownie wszystko. Karta wypadła prosto - znaczy. Karta wypadła odwrócona - też znaczy, tylko inaczej. Karta nie wypadła - znaczy, że wszystko w porządku. Nie mamy żadnej sytuacji, która mogłaby czegoś nie znaczyć, i to mnie trochę niepokoi jako system.
@Herga Masz rację, że to ryzykowna ścieżka, ale to samo można powiedzieć o wielu systemach symbolicznych - w snach też każdy element może coś znaczyć, i to nie przekreśla wartości interpretacji. Chodzi o to, żeby nie używać tej otwartości jako wymówki do czytania wszystkiego pod z góry przyjętą tezę.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale - jak w ogóle rozpoznać że karta "wypadła" a nie po porstu się przesunęła bo talia była źle ułożona? Pytam bo pare razy miałam karty, ktore wysunłey sie troche do przodu i nie wiedziałam czy to liczyć czy nie.
@Nightshade To jest dobre pytanie i myślę, że każdy wypracowuje to intuicyjnie. U mnie granicą jest to, czy karta w całości opuściła talię, czy tylko się wysunęła. Jeśli wysuwa się do połowy - zauważam, ale nie traktuję jako wypadniętej. Jeśli całkowicie wyląduje poza talią - już tak. Ale nie ma tu żadnej oficjalnej reguły.
Dobra, to u mnie ta granica jest chyba w polowie - jak karta wysuwa sie do polowy to juz traktuje jako wypadnieta. Moze dlatego mam ich tak duzo i nie wiem co z tym robic bo kazda sesja to 2-3 takie karty...
@Nightshade Ale to może być właśnie problem - jeśli talia jest luźno ułożona albo masz karty, które trochę się wytarły i wyślizgują się łatwiej, to prawie każde tasowanie da ci "wypadające" karty i zatracisz sens tego zjawiska. Kiedyś miałam taką talię i przestałam w ogóle notować te wysunięcia, bo były za częste, żeby cokolwiek znaczyć.
A właśnie - czy stan fizyczny talii ma według was znaczenie? Mam na myśli to, że stara, wytarta talia będzie "wypadać" częściej czysto mechanicznie. Czy wtedy ten sygnał jest mniej wiarygodny, czy to bez różnicy?
@Egzorcystaa Stan talii ma znaczenie, ale nie w tym kierunku, w którym myślisz. Talia, z którą pracujesz długo, jest nasiąknięta twoją energią i kontaktem. Jej "zachowanie" mechaniczne jest częścią tej relacji, nie zakłóceniem. Pytanie jest inne - czy talia, która jest nowa i się ślizga przez papier, daje ci tyle samo co stara, z którą pracowałeś rok?
@Donat No to trochę przewraca moje myślenie o tym. Bo zakładałem, że nowa talia jest "czysta" i lepiej odbiera. A ty mówisz odwrotnie.
Wracam do kwestii rewersów, bo ona mi nie daje spokoju. Karolka i Bogus77 mieli różne podejścia - ona mówi, że traktuje odwrócenie jako część komunikatu, on że to sygnał do zmiany systemu. To są dwie bardzo różne filozofie pracy z kartami. Karolka - czy ty to traktujesz jako wyjątek od swojej reguły, czy jako potwierdzenie, że reguły w ogóle powinny być elastyczne?
@Herga To drugie. Dla mnie reguły w pracy z kartami są punktem wyjścia, nie więzieniem. Rewersy normalnie pomijam, bo mój system jest na to nastawiony - ale karta, która wypadła odwrócona zanim jeszcze zaczęłam sesję, jest zdarzeniem spoza systemu i stosuję do niej inne zasady. To nie jest niespójność, to rozróżnienie między sesją a tym, co się dzieje przed nią.
@Karolka74 Ale skąd wiesz, gdzie jest granica między "przed sesją" a "sesją"? Czy moment tasowania to już sesja? Czy dopiero ułożenie rozkładu? Pytam serio, bo to chyba wpływa na to, jak interpretujesz te wypadające karty.