To co Oracula opisuje jako hierarchię bardzo mi pasuje do własnej praktyki, ale mam pytanie - co robisz kiedy pytanie jest na granicy? Powiedzmy ktoś pyta o relację, która ma wymiar i emocjonalny i zdrowotny. Kielich z dużą ilością zieleni - czy to wtedy serce czakrowe, obfitość Venusowa, czy emocja kielichowa?
szczera odpowiedź? Patrzę na dominujący kolor całego rozkładu, nie jednej karty. Jedna zielona karta w morzu błękitów to co innego niż ta sama karta otoczona zielenia. Kontekst chromatyczny rozkładu jako całości mówi mi który system jest 'aktywny' w danej sesji.
Kontekst chromatyczny całego rozkładu - to jest coś, o czym nigdzie nie czytałam sformułowanego tak wprost. czy to wypracowałaś sama czy gdzieś to znalazłaś? Bo to brzmi jak metoda, którą dałoby się sprawdzać i porównywac.
@Znachorka88 to pojęcie pochodzi z niektórych starszych opracowań symboliki Rider-Waite, choć nie zawsze jest tak nazywane. Pamela Coleman Smith pracowała z kolorami bardzo świadomie i jest kilka analiz jej techniki malarskiej które idą dokładnie w tym kierunku - że karty w rozkladzie tworzą pewną paletę, nie są kolorowymi wyspami.
Eh, tylko że Pamela Coleman Smith wykonywala pracę artystyczną według wskazówek Waite'a, a Waite nie zostawił szczególowego klucza kolorystycznego. Więc czy analizując jej palety nie wchodzimy w pewien rodzaj interpretacji intencji której nie jesteśmy pewni?
@Barni dokładnie to samo pytanie można zadac o całą ikonografię Rider-Waite. Waite zostawił 'Pictorial Key' ale to jest interpretacja symboliki figur, nie koloru. Kolor jest w dużej mierze domniemany jako celowy, bo Smith byla malarką z wykształcenia. Ale domniemany to nie udokumentowany.
No i to jest moment, w którym dyskusja o kolorach robi się naprawdę poważna. Bo jeśli nie mamy dokumentacji intencji kolorystycznej w Rider-Waite, to skąd pochodzi ten cały system, który wszyscy cytują? Z Golden Dawn, owszem, ale Golden Dawn przypisywało kolory sephirot i ścieżkom, nie kartom tarotowym jako takim. Ktoś dokonał tego przekładu i chciałbym wiedzieć kto i kiedy.
@Ismer to jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest trochę rozczarowująca - ten przekład był stopniowy i wieloautorski. Częściowo Case w BOTA, częściowo późniejsi autorzy jak Eden Gray i Hajo Banzhaf, częściowo to co narastało w kursach korespondencyjnych. Nie ma jednego momentu ani jednej osoby.
To znaczy że ten system kolorystyczny który większość z nas traktuje jak coś zastanego i oczywistego, jest w dużej mierze konstrukcją zbiorową z XX wieku? Pytam, bo to zmienia sposób, w jaki powinniśmy traktować te przypisania - nie jako odkryta prawdę, tylko jako wypracowaną konwencję.
@Czarodka97 ale przecież konwencja wypracowana przez dekady przez setki praktyków też ma jakąś wagę? Nie trzeba od razu mówic ze to nieprawdziwe bo nie ma jednego autora. Alchemia tez była budowana przez wieki i nikt nie odrzuca jej dlatego ze nie było jednego wynalazcy.
@Zbych62 zgadzam się że konwencja ma wage. Ale alchemia jest złym przykładem bo w alchemii symbolika kolorów jest dużo lepiej udokumentowana i spójna między źródłami. W tarocie mamy sytuację, gdzie różne szkoły przypisują ten sam kolor różnym planetom lub żywiolom, i te rozbieżności są zamiatane pod dywan przez popularne podręczniki. 🙂
Oj, może zamiast rozstrzygac co jest 'prawdziwe' warto się zapytać co działa? Mnie osobiście kolory zaczęły mówić kiedy przestałam sie martwic ich pochodzeniem a zaczełam sie przyglądać jaką mają temperaturę. Zimne kolory na kartach działają inaczej w rozkładzie niż ciepłe i to czuc niezaleznie od tego co piszą ksiażki.
@Miroslawa.pl temperatura kolorów - to jest coś, o czym nikt tu jeszcze nie mówił. Możesz rozwinąć? Bo rozumiem ciepły-zimny w malarstwie, ale jak to przekłada się konkretnie na odczyt?
@Korundka03 najprościej jak umiem - kiedy w rozkładzie dominują kolory zimne (błękit, szarość, fiolet, biel) to odczyt ma inną energię niz kiedy dominują ciepłe (czerwień, pomarańcz żółc, złoto). Te pierwsze sugerują mi proces wewnetrzny, czekanie, refleksję. Te drugie ruch, decyzje, coś co się dzieje na zewnątrz. To nie jest zamiast systemu planet czy żywiołów to jest jakby pierwsza warstwa zanim wejdę głębiej. 🙂
Temperatura kolorów jako pierwsza warstwa przed planetarną czy żywiołową - to ma sens jako metoda wejścia do rozkładu. Ale właśnie dlatego wróciłabym do pytania Korundki o tło. Bo tło w Rider-Waite często jest w innej temperaturze niż pierwszoplanowa figura. Co wtedy? Która temperatura 'wygrywa'?
Eh, to jest pytanie o to czy w jednej karcie może być napiecie chromatyczne i czy to napięcie jest informacją. Moim zdaniem tak - karta gdzie figura jest ciepła a tło zimne opowiada co innego niż ta sama figura na ciepłym tle. W Rider-Waite to widac choćby na porównaniu Księżyca i Słońca - obie karty mają sporo żółci ale temperatura całosciowa jest zupełnie różna i to zmienia przekaz zanim w ogóle zaczniesz czytac symbolikę. 😛
@Barni tak, napięcie chromatyczne w jednej karcie to coś, nad czym sam myślałem dość długo. Ale mam pytanie praktyczne - jak to stosujesz w rozkładzie wielokartowym? Bo jeśli każda karta niesie własne napięcie ciepło/zimno, to przy keltyckim krzyżu masz naraz dziesięć takich napięć. Czy je sumuje się, czy patrzysz na nie pozycjami?
@Ismer nie sumuję, to byłby chaos. Patrzę na osie - karty osi wertykalnej kontra horyzontalna, albo karty zewnetrzne rozkładu kontra centralne. Napięcie chromatyczne wewnątrz karty odczytuję dopiero w drugiej rundzie, kiedy ogolna temperatura rozkładu jest już określona. Ale przyznam szczerze, ze to nie jest żadna skodyfikowana metoda, to moja własna praktyka wypracowana przez lata. 😛
Oś wertykalna versus horyzontalna w keltyckim krzyzu jako filtr chromatyczny - tego nigdzie nie widziałam opisanego. Barni czy mógłbys powiedzieć co konkretnie obserwujesz na tej osi? Bo zakładam, że nie chodzi tylko o to że jedna karta jest ciepla a druga zimna, tylko o jakiś stosunek między nimi? 🙂
Wchodzę w to pytanie Znachorki, bo sama jestem ciekawa. I chcę dodać jeden wątek, który mnie tu uderza - właściwie przez całą tę dyskusję mówimy głównie o Rider-Waite i jej pochodnych. Ale pytanie w tytule wątku jest szersze. Czy ktoś pracuje z talią, gdzie paleta kolorystyczna jest radykalnie inna, i czy tam te same zasady temperaturowe albo żywiołowe w ogóle się trzymają?
To bardzo dobre pytanie bo Thoth Crowleya to zupełnie inny świat kolorystyczny. Tam paleta jest intensywna, często wręcz agresywna, i przypisania są wprost z Golden Dawn - ale Frieda Harris malowała według ściśle matematycznych zasad geometrycznych, gdzie kolor był podporządkowany strukturze, nie odwrotnie. Temperatura kolorów w Thocie działa inaczej, bo tam nasyceność jest wszędzie wysoka i zimny błękit obok ciepłej czerwieni nie tworzy takiego samego napięcia jak w Rider-Waite.
@Diablik00 właśnie! ja kiedyś próbowałam przenieść swoje odczucia temperaturowe z Rider-Waite na Thota i to był błąd. Karty wyglądają zupełnie inaczej i moje intuicje po prostu nie dzialały. Dopiero kiedy przestałam porównywac i zaczęłam od nowa przygladac sie tej tali jako odrębnej zaczęło to mieć sens. Ale zajęło mi to dość długo. 🙂
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie może podstawowe, ale nie do końca rozumiem - czy to znaczy, że każda talia wymaga osobnego wypracowania systemu kolorystycznego? Że nie ma żadnego ogólnego klucza, który by działał niezależnie od ilustracji?