Zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy kolory w kartach tarota mają osobne znaczenie ezoteryczne, niezależne od samej karty i jej numeru. Na przykład w talii Rider-Waite czerwień pojawia się na płaszczach, tarczach, kwiatach - i za każdym razem w zupełnie innym kontekście. Czy to celowe? Czy przy interpretacji w ogóle bierzecie pod uwagę dominujący kolor na karcie, czy skupiacie się tylko na symbolice postaci i ogólnym przesłaniu?
Tak, kolory mają znaczenie i to niemałe. W Rider-Waite cała paleta była dobierana świadomie - Pamela Colman Smith pracowała pod kierunkiem Waite'a i oboje odwoływali się do kabały i symboliki różokrzyżowców. Czerwień to życie, energia, działanie - ale też krew i namiętność. Żółć to intelekt i świadomość. Niebieski to woda, emocje, intuicja. Tyle że - i tu jest sedno - te kolory wzmacniają albo korygują znaczenie karty, a nie zastępują je. Warto patrzeć na nie razem.
@Ismer a powiedz mi bo mnie to od dawna zastanawia - czy ta symbolika kolorystyczna jest wspólna dla wszystkich talii czy specyficzna dla Rider-Waite? Bo jak wezmę np. Thoth Crowleya, tam paleta jest zupełnie inna i bardziej intensywna.
@Barni właśnie o to chodzi - każda talia ma własny system kolorów i nie można mechanicznie przenosić klucza z Rider-Waite na Thoth albo na jakąś nowoczesną talię artystyczną. W Thoth kolory są powiązane z systemem astrologicznym Crowleya i z drzewem życia według jego interpretacji. Hermit jest tam inaczej zabarwiony niż w RW i to nie przypadek. Dlatego zawsze mówię: ucz się kolorów konkretnej talii, z którą pracujesz. 😉
Ale skąd wiadomo że te kolory były dobierane świadomie, a nie po prostu estetycznie? Mam na myśli - może część z nich to po prostu wybory artystyczne i my teraz szukamy w tym głębszego sensu którego tam nie ma?
To jest bardzo uczciwe pytanie i myśle że w przypadku Rider-Waite mamy konkretne odpowiedzi - Waite zostawił pisemne komentarze, jest 'Pictorial Key to the Tarot', gdzie omawia symbolikę. Nie mówi wprost o każdym kolorze z osobna, ale kontekst kabalistyczny i różokrzyżowy jest udokumentowany. W przypadku wielu nowszych talii masz rację - część twórców po prostu maluje ładnie, bez głębszego systemu. Dlatego dobra talia powinna mieć booklet który tłumaczy autorski klucz kolorystyczny.
Prowadzę notatki przy pracy z kartami i właśnie zaczęłam zapisywać kolory dominujące na wyciągniętych kartach żeby sprawdzić czy widzę jakiś wzorzec. Na przykład jak w jednym rozkładzie pojawia się dużo kart z wyraźną żółcią albo zlotem, to zastanawiam się, czy to w ogóle ma znaczenie dla całości. Czy ktoś tak pracuje? Czy to ma sens metodologicznie?
@Znachorka88 robiłam coś podobnego! Notowałam kolory tła, szczególnie czy karta ma tło jednolite, ciemne czy jasne. Kwestia tego, czy to 'metodologicznie' sensowne - nie wiem, czy tarot w ogóle da się oceniać metodologicznie, ale z praktyki powiem, że jak wychodziło mi dużo kart z niebieskim tłem, to czytanie faktycznie dotyczyło sfery emocjonalnej i relacyjnej. Może to sugestia, a może coś więcej.
Kolory łączą się też z czakrami, warto to mieć w głowie przy interpretacji. Czerwień to czakra korzenia, żółć to splot słoneczny, zielony to serce. Jak wyciągnę kartę z dominującą barwą i połączę ją z odpowiednią czakrą, to rozkład od razu mówi więcej o tym, której sfery energetycznej pytanie dotyczy.
@Niezapominajka_H system czakr to tradycja wywodząca się z tantryzmu i wedyzmu, a tarot europejski rozwijał się w zupełnie innym kręgu kulturowym - kabała, hermetyzm, różokrzyż. Te systemy nie są ze sobą spójne i mieszanie ich bywa mylące. Nie mówię, że nie można pracować synkretycznie, ale trzeba wiedzieć, że to twój własny system, a nie coś zakorzenionego w tradycji tarota.
@Lipowa00 no ale wiele współczesnych szkół tarota łączy właśnie te systemy i nie widzę w tym nic złego. Poza tym czakry to energia, a kolory to energia - jedno i drugie operuje na tej samej zasadzie wibracji barw.
@Niezapominajka_H 'wibracje barw' to pojęcie z New Age, nie z klasycznej symboliki kolorów w tarocie. Możesz tak pracować, jeśli chcesz, ale przedstawiasz to jako fakt, a to jest konkretny wybór interpretacyjny, nie tradycja tarota.
Wracając do samego pytania o kolory - myślę, że kluczowe jest rozróżnienie między symboliką koloru na danej karcie a dominantą kolorystyczną rozkładu. Te dwie rzeczy działają trochę inaczej. W pierwszym przypadku chodzi o to, co dany kolor znaczy na konkretnej karcie w konkretnym miejscu obrazu. W drugim - o ogólny nastrój i kierunek energetyczny całego czytania. Oba poziomy są moim zdaniem użyteczne ale trzeba wiedzieć, o którym się mówi.
Bardzo dziekuję za tę dyskusję, uczę się tu naprawdę dużo! Chciałam zapytać - czy jest jakaś talia, która szczególnie dobrze nadaje się do nauki tej symboliki kolorów? Słyszałam że Rider-Waite jest klasyczna, ale nie wiem czy dla początkujących kolory tam są wyrazne i czytelne.
@Brygida54 Rider-Waite to dobry start właśnie dlatego że kolorystyka jest stosunkowo prosta i powtarzalna - łatwiej wychwycić wzorce. Ale uwazaj na różne wersje kolorystyczne tej talii bo jest mnóstwo przedruków z róznymi odcieniami i część z nich zupełnie zaburza oryginalną paletę. Szukaj wersji bliskiej oryginalowi z 1909 roku albo Centennial Edition.
Moim zdaniem ludzie za dużo się tutaj komplikują. Kolor czerwony od zawsze oznacza siłe i pasje, niebieski spokój i ducha, zielony naturę i urodzaj - i to działa tak samo w tarocie jak wszędzie. Nie trzeba do tego żadnych kabał ani różokrzyżowców. Ludzki mózg reaguje na kolory intuicyjnie i to wystarczy.
@Zbych62 intuicja to jedno, ale problem polega na tym, że ta 'oczywistość' kolorów jest w duzej mierze kulturowa, a nie uniwersalna. W kulturach wschodnich biały to kolor żałoby, a nie czystości. W symbolice alchemicznej czern to prima materia, etap oczyszczenia, a nie zło. Jeśli ktoś chce pracować intuicyjnie - spoko, ale twierdzenie, że jeden klucz działa wszędzie i zawsze, po prostu nie jest zgodne z historią symboliki.
A co z kartami, gdzie jest dużo szarości albo beżu - czy to też ma znaczenie? Bo patrzę na kilka kart i tam kolory są takie... stonowane, nieoczywiste. Czy ktoś bierze pod uwagę takie mniej nasycone barwy?
@Korundka03 tak, szarość w symbolice tarota bywa wiązana z niejednoznacznością, zawieszeniem, przestrzenią między skrajnościami. Wiesz, że w Rider-Waite Hierofant i kilka innych kart arcana major ma szare lub kamienne tło? To nie przypadek - ten chłód i neutralność podkreśla instytucjonalny, formalny charakter karty. A beże i ugry to często ziemia, materialność, ale w spokojnej formie.
Dodam do tego, co napisała Czeslawa - w Rider-Waite szary pojawia się też przy kartach związanych z trudnymi przejściami, jak czwórka mieczy czy niektóre karty kielichów odwrócone. To nie jest kolor neutralny w sensie 'brak znaczenia', raczej kolor zawieszenia i oczekiwania. Ciekawa obserwacja, bo o tym rzadko się mówi wprost.
@Ismer a to ciekawe bo ja akurat na tę czwórkę mieczy zwracałam uwagę - ta szarość plus ten poziomy układ postaci robi wrażenie czegoś zawieszonego między stanami. Pytanie do Ciebie - czy widzisz jakąś różnicę między szarością tła a szarością użytą na samych postaciach lub przedmiotach na karcie? Bo mi się wydaje że to moze działać trochę inaczej. 🙂
@Znachorka88 tak, to jest dobre rozróżnienie. Szarość tła to kontekst, przestrzeń, w której dzieje się akcja karty - coś zewnętrznego. Szarość na postaci albo przedmiocie to już cecha samego elementu znaczącego. W czwórce mieczy ta szarość kamiennej ławy i kamiennych ścian otacza postać ze wszystkich stron, jakby ją zamknęła. To nie jest neutralność - to izolacja z wyboru albo z konieczności. Czy widzisz w swoich notatkach, że to ma jakieś przełożenie na to, jak odczytujesz kartę w rozkładzie?
Wchodzę w ten wątek o szarości bo jest naprawdę warta uwagi. Zastanawiam się czy ktoś porównywał szarość u Rider-Waite z tą samą kartą w talii z zupełnie inną paletą. Mam na myśli konkretnie - czwórka mieczy w jakiejś nowoczesnej talii artystycznej, gdzie tamte kamienie mogą być np. głęboko niebieskie albo ciepłe beżowe. Co się wtedy dzieje z tą energia zawieszenia? Czy karta 'traci' tę warstwę znaczenia, czy po prostu ją przetwarza?
@Diablik00 to jest naprawdę piękne pytanie! Nie pomyślałabym o tym w ten sposób. Czy to znaczy że jak uczę się tarota na nowoczesnej talii, to mogę pominąć całą tę warstwę kolorystyczną której twórcy klasycznych talii używali świadomie? Trochę mnie to niepokoi, bo właśnie dostałam talię w bardzo żywych, nasyconych barwach i nie wiem, czy to nie komplikuje nauki.
@Brygida54 zależy co to za talia - powiedz jak się nazywa, bo to ma duże znaczenie. Częsć nowoczesnych talii ma wlasny, spójny system kolorystyczny opisany przez autora w książeczce lub gdzieś online. Jeśli twórcy działali świadomie i zostawili klucz, to ta talia jest pełnoprawna kolorystycznie, tylko inaczej zakodowana. Problem zaczyna się przy tarot artystycznym, gdzie kolory są glównie estetyczne.
Wracając do tego, o czym pisała Diablik - myślę, że karta nie 'traci' znaczenia przy innej palecie, ale zmienia się nośnik tego znaczenia. Jeśli czwórka mieczy jest namalowana w ciepłych beżach, to ta sama treść - odpoczynek, izolacja, regeneracja - jest wyrażona przez inne środki. Pytanie tylko, czy wtedy kolory dalej mówią cokolwiek dodatkowego, czy całą robotę robi numerologia karty i suit.
to jest właściwie kluczowe pytanie dla całej tej dyskusji. Bo jeśli kolor jest tylko jednym z kilku nośników znaczenia i można go zastąpić innym bez straty treści, to jest on wtórny wobec struktury karty. Ale jeśli kolor wnosi coś, czego sama pozycja, numer i element nie przenoszą - a myslę, ze w Rider-Waite tak właśnie jest - to mamy do czynienia z odrębną warstwą języka. Wiesz, hermetystom z Golden Dawn nie było obojętne czym jest barwa jako taka - pisali o tym sporo w kontekscie 'colour scales', czterech skal kolorów powiązanych z czterema światami kabały.
@Aurelek71 zaraz zaraz - cztery skale kolorów? To coś, o czym nie słyszałam. Czy to znaczy że w systemie Golden Dawn każdy kolor mógł mieć cztery różne wersje w zależności od kontekstu? Jak to w ogóle działało w praktyce przy czytaniu kart?
@Madzialena w dużym uproszczeniu - tak. Każda litera hebrajska, sefira i ścieżka na drzewie życia miała przypisany kolor w każdym z czterech światów Acilut, Berija, Jecira, Asija. Przy czym Rider-Waite nie jest prostą ilustracją tego systemu bo Waite celowo zawoalował częśc rzeczy. Ale osoby pracujące w tradycji Golden Dawn traktowały barwę jako coś mającego realne znaczenie metafizyczne, nie estetyczne. nie chcę tu robić wykładu ale jeśli cię to kręci, to warto sięgnąć po 'The Golden Dawn' Izraela Regardiego. 🙂
Słuchajcie, te złote dawny i kabały to dobrze, ale wiekszość ludzi czyta karty bez znajomości kabały i jakoś daje radę. Czy na prawdę żeby interpretować kolor trzeba studiować hermetyzm przez dziesięć lat? Bo mi sie wydaje że jak ktoś czuje że żółta karta jest energetyczna to po prostu jest i tyle, nie trzeba szukać uzasadnienia w jakichś starych angielskich bractwach.
@Zbych62 nikt nie twierdzi, że trzeba studiować hermetyzm. Pytanie w wątku dotyczyło tego, czy kolory mają znaczenie ezoteryczne - i żeby rzetelnie na to odpowiedzieć, trzeba wiedzieć skąd to znaczenie pochodzi. Ty możesz pracować intuicyjnie i to jest pełnoprawna metoda. Ale 'czuję że żółć jest energetyczna' i 'żółć w tej tradycji oznacza to i to' to dwie różne informacje i warto wiedzieć, którą z nich przekazujemy.
@Lipowa00 a skąd wiadomo że tamci hermetyści mieli racje a twoja intuicja nie? Oni też kiedyś musieli zacząć od jakiegos przeczucia, tylko potem to opisali formalnie i teraz to sie nazywa tradycja. Nie rozumiem tego hierarchizowania.
@Zbych62 to nie jest kwestia hierarchii intuicja kontra tradycja - masz rację że tradycja gdzieś się zaczęła. Chodzi raczej o spójność systemu. Jeśli interpretujesz żółć jako energię życiową, a jednocześnie ignorujesz kartę, gdzie ta żółć pojawia się przy postaci wyraźnie zablokowanej, to masz problem interpretacyjny. Tradycja daje ci kontekst, który pomaga rozwiązać takie napięcia. Intuicja bez kontekstu czasem je po prostu omija.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale mam pytanie do Diablik albo Czeslawej - wspominałyście o dominancie kolorystycznej rozkładu. Czy to znaczy że jeśli wyciągnę pięć kart i cztery mają dużo czerwieni, to ta czerwień 'głośniej mówi' niż np. kolor którejś jednej karty? Jak to praktycznie stosować przy odczycie?
@Korundka03 to jest dobre pytanie i sama się nad tym zastanawiałam. U mnie to działa tak, że dominanta kolorystyczna mówi o energii dominującej w całej sytuacji, nie w pojedynczych jej aspektach. Cztery czerwone karty przy jednej niebieskiej mogą sugerować, że sytuacja jest mocno naładowana emocjonalnie lub działaniowo, a ta jedna niebieska - cokolwiek oznacza w swoim miejscu - staje się kontrapunktem. Ale nie wiem, czy to moje czysto prywatne podejście, bo nie znalazłam tego dobrze opisanego w żadnym źródle.
Ja w swoich notatkach zaczęłam właśnie to śledzić i po kilku tygodniach obserwuję pewną tendencję - rozkłady z dużą ilością kart z błękitem i złotem przy płytkich pytaniach praktycznych dają mi spójne odczyty ale przy pytaniach emocjonalnych te same kolory zaczynają jakby 'nie pasować' do treści kart. nie wiem co z tym zrobić interpretacyjnie - czy ktoś miał podobne doświadczenie? 🙂
@Znachorka88 może to kwestia tego, że przy pytaniach emocjonalnych potrzebujesz więcej kart związanych z kielichami, a kielichy mają swoją własną kolorystykę - bardziej chłodne błękity i szarości niż te ogniste złota. Może twoja talia 'pokazuje' energię pytania przez kolory, a nie tylko przez karty.
@Niezapominajka_H ale to by oznaczało, że talia jakby dobiera karty kolorystycznie do pytania - a to już jest zupełnie inne założenie niż to, że karty są losowe, a my szukamy wzorców. Czy nie mieszasz tutaj dwóch modeli: jeden, że tarot jest sposóbm synchroniczności, drugi, że możemy statystycznie obserwować wzorce? Te dwa modele mają różne implikacje.
@Ismer no... nie wiem, może faktycznie mieszam. Ale z praktyki tak to odczuwam. Czy to jest wewnętrznie sprzeczne?
Wracając do pytania Znachorki i tego, co powiedział Ismer - myślę że obserwacje kolorystyczne w dluższej praktyce są wartościowe ale trzeba uważać na jedno: potwierdzanie wlasnych oczekiwań. Jeśli zaczynasz szukać wzorca, mózg go znajdzie - to jest po prostu apofenia. Dlatego te notatki Znachorki są sensowne metodologicznie tylko wtedy, jeśli zapisujesz też przypadki, gdzie wzorzec nie zadzialał. Czy tak to prowadzisz? 🙂
@Aurelek71 masz rację z tym potwierdzaniem oczekiwań i to mnie trochę studzi. Ale czy możemy jakos odróżnic prawdziwy wzorzec od tego co sobie wmówiłam? Bo jak prowadzę notatki przez kilka tygodni i widzę coś spojnego to czy to jeszcze nie wystarczy?
@Znachorka88 to zależy jak prowadzisz te notatki. Czy zapisujesz też przypadki, kiedy dominanta kolorystyczna NIE pasowała do odczytu? Bo jeśli zapisujesz tylko trafienia, to masz właśnie ten problem, o którym pisał Aurelek.
@Ismer no... szczerze? Nie zawsze. Zapisuję głównie to, co wydaje mi sie istotne. Czyli masz rację że mogę przez to zafałszowywać wyniki. Trochę niewygodna odpowiedź ale chyba słuszna.
Wracając do wątku Ismerowego pytania o modele - myślę, że nie musimy wybierać między synchronicznością a losowością, żeby sensownie pracować z kolorami. Kolor karty jest tym, czym jest niezależnie od tego, dlaczego ta karta wypadła. I tak go interpretujemy.
ale to nie rozwiązuje problemu metodologicznego. Jeśli przyjmujemy, że talia dobiera karty synchronicznie, to kolor jest częścią przekazu. Jeśli przyjmujemy że to losowe, to kolor jest tylko cechą wizualną tej konkretnej karty. Znaczenie mamy, ale jego status jest zupełnie inny.
@Diablik00 i to jest dokładnie ten węzeł, którego większosć popularnych ksiażek o tarocie w ogóle nie dotyka. Piszą 'czerwień oznacza pasję' bez słowa o tym, czy ta czerwień jest tam przypadkowo, czy nie. A odpowiedź na to pytanie zmienia całą architekturę interpretacji.
@Aurelek71 ale czy to w praktyce robi aż taką rożnicę? Tzn. jeśli karta z czerwienią wypadła i ta czerwień coś wnosi do odczytu, to czy naprawdę muszę wiedzieć dlaczego wypadła akurat ta żeby sensownie ją odczytać?
@Madzialena w praktyce nie musisz. Ale jeśli kiedyś dostaniesz dwie karty z identycznym kolorem i sprzecznym symbolizmem w tej samej pozycji rozkładu, to bez rozstrzygnięcia tej kwestii nie bedziesz wiedzieć, co w ogóle interpretujesz.
W sumie, mam pytanie może trochę z boku - skoro tyle mówicie o czerwieni i żółci, to co z kolorem tła? bo w wielu kartach Rider-Waite tło jest żółte albo szare i zastanawiam się, czy to tło też się liczy, czy tylko to, co na pierwszym planie.
@Korundka03 to bardzo dobre spostrzeżenie i sama długo to ignorowałam. Tło w Rider-Waite jest absolutnie nieprzypadkowe. Żółte tło to generalnie świadomość, aktywność mentalna, obecność energii słonecznej. Szare to zawieszenie, nierozstrzygnięcie, coś między. I tak - liczy się osobno od tego, co na pierwszym planie.
No dobra ale skoro tło i pierwszy plan to osobne warstwy, i do tego mamy cztery kolory w systemie Golden Dawn, i jeszcze synchronicznosc albo losowość - to jak to wszystko naraz ogarnać przy normalnym czytaniu? Serio pytam, bez zlośliwości.
@Zbych62 nie ogarniasz wszystkiego naraz. Warstwy się buduje z czasem. Najpierw uczysz się karty jako całości, potem zaczynasz zauważać kolory dominujące, potem tło, potem relacje między kartami w układzie. To nie jest jedna wielka analiza simultaniczna. 🙂
@Lipowa00 a ile czasu to mniej więcej zajmuje zanim te warstwy zaczna działać razem? Bo mam wrażenie że niektórzy tu mowią jakby to była naturalna sprawa a dla mnie ciągle brzmi to jak żonglerka.
Na to pytanie Zbycha nie ma jednej odpowiedzi, ale z mojego doświadczenia - kolor zaczyna mówić sam, kiedy przestajesz go szukać. Kiedy naprawdę znasz karty, to nie analizujesz 'tu jest czerwień, więc Mars więc działanie' - po prostu coś w tobie reaguje na obecność tej czerwieni w kontekście pytania.
@Diablik00 to co opisujesz brzmi niemal jak rodzaj wewnętrznego słownika który się buduje sam przez sam kontakt z kartami! czy to znaczy że ten słownik jest u każdego trochę inny, nawet jeśli ktoś uczył się z tych samych źródeł?
@Brygida54 tak, i to jest moim zdaniem jeden z powodów, dla których dwie osoby pracujące na tej samej talii, z tych samych książek, mogą dojść do różnych odczytów tego samego koloru. Co nie znaczy że obydwie sie mylą.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i chcę dorzucić coś od strony pracy z czakrami, bo to się kłóci z tym, co mówi Diablik. W systemie czakrowym kolory mają bardzo ścisłe przypisania i są wspólne - zieleń to czakra serca u każdego człowieka bez wyjątku. Czy ktoś próbował nakladac ten system na kolorystyke tarota? 😀
@Oracula61 ja próbowałam i to działa zadziwiająco dobrze przy kielichach! Błękit kielichów pasuje do czakry gardła i trzeciego oka, a kielichy to przecież emocje i intuicja. Ale przy pentaklach już się rozjeżdża - zieleń i brąz pasują do czakry podstawy, ale pentakle to też materialne powodzenie, co raczej nie jest domeną tej czakry.
@Niezapominajka_H uważaj tutaj - pentakle wcale nie muszą być zielone ani brązowe w każdej talii. W Rider-Waite pentakle mają dość neutralną kolorystykę i ta identyfikacja z konkretną czakrą może być efektem tego, że nakładasz jeden system na drugi bez sprawdzenia, czy w ogóle ze sobą rozmawiają.
To jest wlaśnie ten problem z lączeniem systemów - kazdy z nich ma własną wewnętrzną logikę i kiedy nakładamy je jeden na drugi, ryzykujemy, że dostajemy coś, co wyglada spójnie, ale spójność jest pozorna. Kolory w tarocie mają swoje źródło. Kolory czakrowe mają swoje. Mogą się pokrywać, ale nie muszą i ta zbieżność nie jest dowodem na głębszą jedność tych systemów.
To co Aurelek napisał o pozornej spójności przy łączeniu systemów jest kluczowe. I chcę tu zadać konkretne pytanie do tych, którzy pracują z czakrami i tarotem równocześnie - czy wasza interpretacja koloru zmienia się zależnie od tego, który system akurat 'odpalacie' przed rozkładem? Bo jeśli tak, to mamy problem nie z systemami, tylko z tym, kto ich używa.
@Ismer no dobra, to uczciwe pytanie i muszę przyznać, że... tak, zmienia się. Ale nie wiem czy to 'problem'. Może to jest po prostu elastyczność interpretacyjna?
@Niezapominajka_H elastyczność a niespójnosć to nie jest to samo. Elastyczność zakłada że wiem kiedy i dlaczego zmieniam perspektywę. Niespójność polega na tym że wybieram system, który daje mi odpowiedź, którą chcę dostać. I tu jest pułapka przy kolorach - jesli zieleń w czakrach to serce, a zieleń w tarocie to Venus i obfitośc, to przy tej samej zielonej karcie mogę dostać dwie zupełnie różne interpretacje i obie będą 'własciwe'. Jak to rozstrzygasz w praktyce?
Dla mnie rozstrzygnięcie jest proste - najpierw czytam kartę jako kartę, dopiero potem kolor daje dodatkowy odcień. Czakry wchodzą kiedy pytanie dotyczy stanu energetycznego osoby. Nie mieszam tych poziomów przy tym samym pytaniu. Ale przyznam że Aurelek trafił w coś, co rzadko się tu mówi wprost - większośc osób pracujących z obiema metodami naraz nie ma tej hierarchii ustalonej.