A co ze sytuacją odwrotną - kiedy nic nie wypadnie przez kilka sesji, mimo intensywnego tasowania? Czy to też jest jakaś informacja? Bo Damianek miał Hermita który 'chciał wyjść', a co jeśli talia milczy?
@Dziewiecsil_70 O tym nie myślałam, ale to ciekawe pytanie. Brak wypadniętej karty to tez pewien rodzaj komunikatu? Czy po prostu po prostu dobrze trzymasz karty 🙂
Pracuję z runami a nie kartami ale analogiczny problem jest przy losowaniu - czy runa która wypadnie z woreczka liczy się podwójnie, raz jako wypadnięta i raz na swojej pozycji. zastanawiam się czy ktoś stosuje podobne podejście przy tarocie.
@Kartomanta52 Przy tarocie rzadko ta sama karta moze pojawic sie dwa razy oczywiscie ale analogia jest trafna. Jak ta sama energia wraca w roznych formach w jednym czytaniu, to cos chce byc naprawde uslyszane. Czy runa ktora wypadla z woreczka ma u ciebie specjalna pozycje?
@Ludwinia.1 Odkładam ją osobno i czytam jako komentarz do całości, nie na konkretnej pozycji. Ale to moja własna zasada, różne tradycje runiczne robią to różnie.
Wróćmy do Hermita Damianeka bo to mnie bardzo ciekawi 🙂 Skoro Hermit to izolacja i szukanie wewnątrz, a wypadł PRZED rozkładem, to może to znaczy że samo pytanie które zadałeś wymaga bardziej wewnętrznej refleksji niż zewnętrznej odpowiedzi z kart?
@Gabrysieńka To ciekawe bo moje pytanie było dość praktyczne o pewną decyzję zawodowa. I może właśnie Hermit mówi że zamiast szukać odpowiedzi na zewnątrz powinienem poczekać i sam do tego dojść? Chociaż to trochę paradoksalne pytać kart i dostac odpowiedź żeby nie pytać kart.
To paradoksalne pytać kart i dostać odpowiedź żeby nie pytać kart 🙂 Ale chyba właśnie o to chodzi w tarocie że czasem odpowiedź jest pytaniem zwróconym do ciebie. Zastanawiam się jednak czy Hermit w tej roli - jako karta wypadnięta, nie na pozycji - ma inna wagę niż gdyby pojawił się w rozkładzie normalnie. czy ktoś czuje różnicę w sile takiego komunikatu?
Czuję i to wyraznie. Karta wypadnięta przed rozkładem działa dla mnie bardziej jak nagłówek calego czytania niż jak jeden głos wśród wielu. Hermit na pozycji w rozkladzie byłby jednym z kilku elementów do wyważenia. Hermit który wysuwa się podczas tasowania i ląduje na podłodze... to coś innego jakościowo. Przynajmniej w moim odczuciu.
@Ostrze.1 A czy ta roznica jakosciowa przeklada sie jakos na to jak interpretujesz reszte rozkladu? Bo jesli Hermit jest 'naglowkiem', to czy karty ktore potem wychodza czytasz przez jego filtr, czy traktujesz je niezaleznie?
@Promyczka Przez jego filtr, zdecydowanie. Cały rozkład ogladam przez pytanie ktore Hermit postawił. Nie zmieniam znaczeń kart, ale pytam - co to mówi o potrzebie wyciszenia i spojrzenia do wewnątrz. Czasem to coś oświetla, czasem komplikuje.
Mam wrażenie że mówimy o czymś zupełnie subiektywnym i każdy robi to inaczej. Czy jest jakiś zapis, tradycja, cokolwiek co mówi jak powinno być z wypadniętą kartą? Pytam serio, bo nie chcę wymyślać własnych zasad i potem mieć wrażenie że je sobie dopasowuję.
@Felo84 Nie ma jednej tradycji w tym temacie, to jest rzetelna odpowiedź. Różne szkoły tarota mają różne podejścia. Część kładzie nacisk na to że talia jest swiętą przestrzenią i każde zaburzenie rozkładu jest znaczące. Inne szkoły, szczególnie te oparte na psychologii jungowskiej, mówią że liczy się tylko to co świadomie wyłożysz. Nie ma tu jednej właściwej odpowiedzi ale to nie znaczy że twoje zasady są gorsze.
@Boleslaw04 Wlaśnie dlatego pytanie o tradycję jest kluczowe. Bo jesli nie ma jednej zasady, to każdy może powiedzieć cokolwiek i uzasadnic to dowolnie. Skąd wiadomo że interpretacja wypadniętej karty jest właściwa, a nie że po prostu pasuje nam do narracji którą chcemy usłyszec?
@Zenek75 To jest dokładnie to samo pytanie które stoi za każdą interpretacją tarota nie tylko wypadniętych kart. Cały tarot jest systemem symboli które interpretujesz. Pytanie o uczciwość interpretacji dotyczy każdej pozycji w rozkładzie.
Próbuję to ogarnąć od strony praktycznej. Mam zeszyt gdzie zapisuję zasady przed sesją i potem notuję co wyszło. Przy wypadniętych kartach zaczęłam też zapisywać moment - czy to tasowanie, czy odkładanie, czy przypadkowe dotknięcie stosu. Po kilkunastu sesjach widzę że moje własne interpretacje są bardziej spójne kiedy mam wcześniej ustalone że 'tasowanie = czytam, reszta = odkładam'. Nie wiem czy to prawda, ale przynajmniej jestem konsekwentna. 😉
@Pustelkaa To ciekawe podejście ale mam pytanie - czy zdarzyło ci sie kiedys zlamac wlasna zasade bo coś czulas intuicyjnie ze powinnas przeczytac mimo ze to byla sytuacja 'odkladam'? I jak to wyszło?
@Promyczka Tak, raz. Karta wypadła przy odkładaniu talii po skończonej sesji, co według moich zasad to nie powinnam czytać. Ale to był Wieża i miałam mocne poczucie że coś tu jest. Przeczytałam. Kilka tygodni później coś się wydarzyło w pracy co wyglądało jakby pasowało. Tylko że nie wiem czy by pasowało tak samo gdybym nie czytała Wieży i szukała potem połączeń...
@Pustelkaa No właśnie to jest ten problem ktory poruszałem wcześniej. Opisujesz dokładnie mechanizm wstecznego dopasowywania. Ale rozumiem też że intuicja jest częścią tej praktyki i nie da się jej wyłączyć jak przełacznika.
Moze glupie pytanie, ale jak wy w ogole decydujecie w czasie rzeczywistym, kiedy karta wypadnie? Bo wyobrazam sobie ze to trwa ulamek sekundy i albo ja podnosisz i czytasz, albo odkladasz. nie ma czasu na filozofowanie o tradycjach i metodologii w tym momencie.
@Justi85 Właśnie dlatego wielu kartonantów mówi żeby zasady ustalać przed sesją a nie w trakcie. jak już karta leci na podłoge to jest za późno na refleksje, działasz instynktem. Lepiej wiedzieć wcześniej co zrobisz.
Ja akurat nie miałem żadnych zasad ustalonych wcześniej bo nie wiedziałem ze to może się zdarzyć. Hermit wypadł i stałem z nim w ręku zastanawiając się co zrobić. W końcu odłożyłem go na bok, dokończyłem tasowanie i zrobiłem rozkład ale cały czas miałem go z tyłu głowy. I dlatego tu przyszedłem, bo nie wiedziałem czy to był błąd czy nie. 😉
A w sumie dobrze że nie miałeś zasad, bo zrobiłeś coś naturalnego - odłożyłeś i dokończyłeś. Może instynkt jest właśniejszy niż wyuczone reguły? I teraz możesz go przeczytać świadomie, z perspektywą, zamiast w środku sesji.
Czytam tę dyskusję z ciekawością bo jestem sceptyczna wogóle co do tarota, ale to pytanie o wypadniętą kartę jest dla mnie logicznie ciekawe niezależnie od przekonań. Bo mamy dwa zdarzenia: wypadnięcie karty i ułożenie rozkładu. Dlaczego pierwsze miałoby mieć znaczenie skoro drugie zależy od przypadku tak samo?
@Lilijka_R Z perspektywy wiary w system - bo wypadnięcie jest niezamierzonym sygnałem, a rozkład jest zamierzonym pytaniem. Różnica jest w intencji i inicjatywie. Jedna karta wychodzi sama, drugą świadomie kładziesz. Jeśli wierzysz że talia odpowiada, to 'spontaniczne' wyjście jest czymś innym niż 'wezwane' pojawienie się. 🙂
@Ostrze.1 Ok, ale to zakłada że talia ma jakiś rodzaj woli lub że jest kanałem czegos co tę wolę ma. Jeśli tak, to rozumiem tę logikę. Jeśli nie, to wypadnięcie karty jest po prostu fizyką - karta była za blisko krawędzi i wyleciała.
Ale w takim razie co to znaczy 'użytecznie znacząca'? Bo jeśli mogę każde zdarzenie losowe potraktować jako znaczące, to gdzie jest granica? Czy jak mi kawka wypadnie ze stołu przed sesja, to też powinienem to interpretować?
@Zenek75 To akurat dobry kontrprzyklad ale chyba jednak jest róznica miedzy kawka a karta ktora jest juz czescia systemu ktory interpretujesz. Kawka to nie element talii, nie jest w zaden sposob powiazana z pytaniem sesji. Karta jest.
@Promyczka Ok, zgoda karta jest elementem systemu. Ale nadal - wypadnięcie to zdarzenie mechaniczne. Skąd wiesz ze akurat ta karta wypadła a nie dowolna inna jeśli nie jest to znaczące?
@Zenek75 A to nie jest argument za tym żeby czytać, nie odkładać? Jeśli z 78 kart wypadła akurat ta, to dlaczego miałabyś ją ignorować?
Czekajcie, bo trochę się pogubiłem. Czy w ogóle jest jakaś różnica między kartą która wypadła podczas tasowania a kartą która wypadła już po skończeniu tasowania, np. kiedy kładziesz talię na stół? Bo czytam ten wątek od początku i nie widzę żeby ktoś to rozróżniał.
@Felo84 Właśnie to rozróżnienie próbowałam opisać wcześniej. Dla mnie moment wypadnięcia ma znaczenie. Przy tasowaniu talia jest jeszcze w ruchu, w procesie - to jak gdyby środek wypowiedzi. Przy odkładaniu po sesji to już po wszystkim. Różne fazy, różna waga.
Moja karta wypadła właśnie podczas tasowania, gdzieś w połowie. Nie na początku nie na końcu. Czy to cos zmienia według tego co mówisz Pustelkaa?
Także, W mojej praktyce - tak zmienia. Środek tasowania to dla mnie moment kiedy talia jest najbardziej 'otwarta', jeśli tak można to określić. Pierwsza karta którą wezmę świadomie wyznacza pytanie, ale karta w środku tasowania wypada jakby z własnej inicjatywy. Hermit w tym momencie to całkiem konkretny sygnał, przynajmniej tak to czuję.
A jak sie nazywa karta Hermit po polsku? Pytam bo mam polska talię i nie jestem pewna czy znam tą kartę pod tą nazwą. Czy to Pustelnik?
@Aldonka Tak, Pustelnik albo Eremita, zależy od tłumaczenia. To ta karta z numerem 9 w Wielkich Arkanach, starzec z latarnią i laską. W Rider-Waite stoi na górze i świeci w ciemność.
Wracając do sedna - Damianek74 opisał że trzymał kartę w ręku i wahał się co zrobić. To mi się wydaje ważnym detalem. To wahanie to też informacja, nie tylko sama karta. Hermit i wahający się człowiek - to jest ciekawe połączenie.
@Niedola08 Nie pomyślałem o tym tak. Że samo to jak zareagowałem na wypadnięcie tez jest częścią obrazu. Miałem ochotę przeczytać ale bałem się że coś psuję. Może to właśnie jest ta lekcja Hermita - zatrzymaj się i zastanów. 😉
Ale to jest trochę circular reasoning, nie? Interpretujesz swoją reakcję na wypadnięcie karty przez pryzmat tej samej karty. Hermit = refleksja, ty się wahasz = refleksja, więc karta i reakcja się potwierdzają. Ale to mogłoby działać z dowolną kartą. 🙂
@Lilijka_R Podasz przyklad? Bo szczerze jestem ciekawa jak to wyglądałoby np. z Tryumfatorem albo z Głupcem. Czy naprawdę każda karta pasowałaby do tej sytuacji?
@Ostrze.1 Głupiec - wypadl bo jesteś na progu, twoje wahanie to nieufność wobec nowego początku. Tryumfator - wypadł bo jesteś gotowy do działania, a ty sie wahasz bo nie ufasz sobie. Czy widzisz że to działa w obie strony?
Ten argument o dopasowaniu mnie ciekawi, bo analogicznie można go zastosować do run. Zawsze da się zinterpretowac dowolną runę do dowolnej sytuacji, jeśli jesteś wystarczająco kreatywny. Ale to nie znaczy że system nie ma wartości, tylko ze wymaga dyscypliny interpretatora.
@Kartomanta52 Dokładnie. Dlatego w poważnych tradycjach tarota mówi się o 'zakotwiczeniu' interpretacji - masz znaczenie karty, masz pozycję w rozkładzie, masz kontekst pytania. Trzy kotwice. Przy wypadniętej karcie masz tylko dwie - znaczenie i kontekst. To słabsza pozycja ale nie nieważna.
@Boleslaw04 A ta pozycja w rozkładzie - to musi być rozkład formalny? Czy wypadnięta karta nie może mieć swojej własnej 'pozycji' którą jest sam fakt wypadnięcia?
@Felo84 To jest właśnie kwestia sporna. Część tradycji mowi że tak - wypadnięcie jest samo w sobie pozycją można ją nazwać np. pozycją niezaproszonego komunikatu. Inne tradycje mówią że bez formalnej pozycji nie masz kontekstu do odczytu. Sam zdecydujesz co ci służy lepiej.
@Boleslaw04 'Pozycja niezaproszonego komunikatu' - to mnie zatrzymało. Czy to jest jakaś ustalona nazwa w jakiejś szkole, czy sam to wymyśliłeś? Bo brzmi sensownie, ale nie wiem skąd to pochodzi.
@Felo84 Sam to skonstruowałem na potrzeby tego wątku ale opiera się na realnym rozrożnieniu które spotykałem w różnych źródlach. W niektórych podręcznikach mowi się po prostu o karcie spontanicznej albo karcie nieumyślnej. Nie ma jednej ustandaryzowanej terminologii i to jest własnie częśc problemu w tej dyskusji - każdy używa trochę innych pojęć na to samo zjawisko. 🙂
No wlasnie, brak wspolnej terminologii to chyba najwiekszy problem jesli chcemy w ogole porownywac doswiadczenia. Ja mowie 'karta uciekajaca' ktos inny mowi 'karta wypadnieta' ktos jeszcze 'karta spontaniczna'. Moze dlatego tak trudno dojsc do jakiegos wspolnego stanowiska w tej dyskusji.
@Promyczka Ale czy wspolne stanowisko jest w ogóle celem? Tarot nie jest matemtayką, nie musi być jeden poprawny protokół. Mnie bardziej interesuje to co różni ludzie robią w praktyce i dlaczego, niż ustalenie jednej zasady.
@Ostrze.1 Ale jeśli nie ma żadnych zasad, to jak rozstrzygnąć czy ktoś dobrze czy źle to robi? Damianek74 zapytal konkretnie - czytać czy odłożyc. To nie jest pytanie filozoficzne, to pytanie praktyczne. I różne odpowiedzi dają bardzo różne skutki dla samego odczytu.
Właśnie o to mi chodziło od początku. Miałem Hermita w ręku i stałem jak słup. W końcu odłożyłem go z boku i zrobiłem rozkład bez niego. Ale przez cały czas czytania myślałem o tej karcie wracałem do niej w myślach. czy to nie jest jakiś znak że powinienem był ją uwzględnić?
To że przez cały odczyt wracałeś myślami do Hermita - to jest dla mnie mocniejszy argument niż sam fakt wypadnięcia. Sam fakt wypadnięcia może być przypadkiem. Ale uwaga której nie mogłeś się pozbyć? To brzmi jak coś bardziej osobistego.
@Niedola08 Albo to po prostu efekt nierozstrzygniętej decyzji. Odłożył kartę nie wiedzac czy dobrze zrobił, więc jego mózg wracał do tego dylematu. To nie musi mieć nic wspólnego z treścią Hermita, tylko z niedokończonym gestem.
@Lilijka_R To jest ciekawy punkt, ale nie wykluczający się z interpretacją ezoteryczną. Nawet jeśli to 'tylko' psychologia, to ta niedokończona sprawa mogła być właśnie sygnałem że karta powinna była zostać w rozkładzie. Psychologia i symbolika mogą działać jednocześnie. 😉
Wracam do porównania z runami bo mam wrażenie że w runicznej praktyce ten problem jest jakoś bardziej ustrukturyzowany. Kiedy runa wypada przy ciągnięciu woreczka większość praktykujących automatycznie ja czyta jako first rune - kartę wstepu do calego odczytu. Nie ma dylematu. Dlaczego w taro nie ma takiego defaultowego podejścia?
@Kartomanta52 Bo talia tarota ma inną mechanikę niż runy. W runach ciągniesz losowo z zamkniętego pojemnika więc każde wypadnięcie jest strukturalnie podobne do normalnego losowania. W taro tasowanie jest procesem który ma wyraźny koniec - moment kiedy kladziesz talię i zaczynasz wyciągać karty. Wypadnięcie podczas tasowania to zdarzenie poza tą strukturą.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam pytanie do Boleslaw04 - piszesz o 'strukturze' tasowania jakby to była formalna procedura. Ale większość osób chyba tasi intuicyjnie, bez sztywnego protokołu. Czy ta struktura jest realna jeśli każdy robi to inaczej?
@Dziewiecsil_70 Dobre pytanie. Myślę że struktura nie musi byc sformalizowana żeby istnieć. Nawet intuicyjne tasowanie ma swój rytm i moment zakończenia - czujesz kiedy talia jest gotowa. To jest właśnie ta granica. Wypadnięcie przed tą granicą to jedno po niej - drugie.
Ja mam może glupie pytanie ale: a co jesli karta wypadnie i wyląduje obrazkiem do góry? Czy to ma inne znaczenie niż jak wyląduje obrazkiem do dołu? Bo u mnie ostatnio wypadła i była rewersem w górę i wogóle nie wiedziałam co z tym zrobić.
@Tamarka.2 To wcale nie jest głupie pytanie. W mojej praktyce tak - kierunek w jakim wyląduje karta ma znaczenie. Rewers na wypadniętej karcie to dla mnie informacja o blokadzie albo o czymś co dopiero wchodzi w pole świadomości. Ale to znowu zależy od tego czy w ogóle pracujesz z rewersami.
A ja nie pracuję z rewersami w ogóle, bo sie boję że pokręcę interpretacje. Czy to znaczy że jak mi wypadnie karta to mam ją od razu obrócić na wierzchnią stronę zanim zacznę czytać? Czy lepiej zostawić jak leży? 😉
@Aldonka Jesli nie pracujesz z rewersami, to ja bym zostawiła kierunek w ktorym wyladowala jako informacje dodatkowa, ale interpretowala karte normalnie bez znaczenia rewersu. Sam fakt wypadniecia juz jest sygnalem, nie musisz dokladac rewers do tego.
Moja Hermit wylądowała obrazkiem do góry więc rewersu nie było. teraz po tej całej dyskusji zaczynam się zastanawiać czy powinienem wrocić do tamtego pytania które stawiałem, wziąć nową talię i sprawdzić czy Hermit wypadnie znowu. Czy to ma sens czy to jest nadinterpretacja?